Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Topic started by: Сергей on 19 November 2019, 20:51:36
-
Среди уральских языков можно выделить наиболее архаичный/архаичные или это не представляется возможным?
-
Среди уральских языков можно выделить наиболее архаичный/архаичные или это не представляется возможным?
«архаичность» языка зависит от того, во что верит реконструктор праязыка. Учите финский или венгерский и не мучайтесь :)
-
В этой паре финский, вероятно, сильно архаичнее, особенно по части фонетики.
-
В этой паре финский, вероятно, сильно архаичнее, особенно по части фонетики.
да, но объектного спряжения в нем нет, а как выяснилось, оно есть в мордовских. Тогда возникает вопрос, кто из них «архаичный». Кроме того, я неоднократно встречал мнение, что прибалтийско-финские были под сильным влиянием какого-то германского языка, поэтому, например, их глагольная система слишком индоевропейская. И действительно, все там префекты-плюсквамперфекты образованные глаголом быть + причастие прош. времени выглядить очень подозрительно.
-
Кроме того, я неоднократно встречал мнение, что прибалтийско-финские были под сильным влиянием какого-то германского языка
Готского и ON, хотя несколько слов, возможно, из прагерманского, судя по фонетике. Кроме того, есть балтизмы, которые древнее германских заимствований.
их глагольная система слишком индоевропейская. И действительно, все там префекты-плюсквамперфекты образованные глаголом быть + причастие прош. времени выглядить очень подозрительно.
В типологии есть специальное название: перфект финского типа. Он образуется с помощью активного причастия, а не пассивного как в германских или романских языках. Ср. He tulevat vain silloin, kun me olemme poistuneet – They come only when we are gone.
Похожая перфектная конструкция с активным причастием существует в говорах северо-западной диалектной группы русского языка (бывший ареал древненовгородского): кот наевши — вот и спит.
-
Венгерский сложнее таких восточных языков, как арабский, японский или китайский?
-
Венгерский сложнее таких восточных языков, как арабский, японский или китайский?
если для славян то точно нет - половина слов славянские
-
если для славян то точно нет - половина слов славянские
Немецких ещё больше: славянизмы + германизмы = 146% венгерской лексики :)
Но если немецкие заимствования понять не очень сложно, то славянские – весьма старые, и распознать их порой ещё та головоломка. Напр. kakas, patkó, patak, karácsony, kemence, szilva и т.п.
-
Немецких ещё больше: славянизмы + германизмы = 146% венгерской лексики :)
Но если немецкие заимствования понять не очень сложно, то славянские – весьма старые, и распознать их порой ещё та головоломка. Напр. kakas, patkó, patak, karácsony, kemence, szilva и т.п.
мне как-то немецкие и не всплывают а славянские просто привыкнуть надо kulcs medve málna szerda cseresznye csütörtök
-
мне как-то немецкие и не всплывают а славянские просто привыкнуть надо kulcs medve málna szerda cseresznye csütörtök
Érc «руда», hóhér «палач», suszter «сапожник», gallér «воротник», bakter «сторож», много их.
-
Грамматика там все равно марсианская же.
-
Грамматика там все равно марсианская же.
Обычная уральская.
-
Обычная уральская.
Я с индоевропейской колокольни.
-
Érc «руда», hóhér «палач», suszter «сапожник», gallér «воротник», bakter «сторож», много их.
так малоупотребительные в современном быту и оттого незаметные
-
Напишу еще раз, так как это уехало с оффтопом в другую тему:
Kuplung из более современных заимствований сразу вспомнилось, но это потому что в свое время оно очень сильно запомнилось. В википедии есть еще пара примеров, но я не знаю, насколько они в современном венгерском употребляются (zsemle – Semmel, pék – Bäcker, хотя тут есть оправданные сомнения, srég – schräg)
Есть заимствования и другого плана, к примеру точка после числа для обозначения порядковых числительных. Или кальки: pályaudvar - Bahnhof (путь/дорога + двор)
-
zsemle - очень употребимое слово, это самое нейтральное слово для круглой булки, вроде тех, что в СССР по 3 коп. продавали.
много немецких заимствований, многие из них характеризуются звуком zs, так как средневековое нем. s было шепелявым. Вот слово diák "студент" интересно - оно из фр. имени Jeac происходит, но через посредство немцев. А вообще правильно было замечено: венгры интенсивно калькировали немцев, я подозреваю, что они вытеснили многие немецкие слова такими кальками.
-
pék - очень употребимо, оно было даже полностью интегрировано в систему словообразования, есть, например, слово pékség "булочные изделия" состоящее из pék и абстрактного суффикса ság/ ség.
-
так малоупотребительные в современном быту и оттого незаметные
В худлите нормальные слова. Специально посмотрел в словаре, ни у одного слова нет пометки устаревшее, только у suszter пометка разговорное, а bakter имеет ещё специальное ж/д значение «путевой обходчик».
-
Немецких ещё больше: славянизмы + германизмы = 146% венгерской лексики :)
Но если немецкие заимствования понять не очень сложно, то славянские – весьма старые, и распознать их порой ещё та головоломка. Напр. kakas, patkó, patak, karácsony, kemence, szilva и т.п.
Петух (кокош), подкова, птица (птак), рождество (карачун), что-то связанное с камнем, слива.
-
Одна utca чего стоит)
-
Петух (кокош), подкова, птица (птак), рождество (карачун), что-то связанное с камнем, слива.
Отлично!
Небольшие замечания: patak «речка, ручей» (поток), kemence «печка», она действительно из камня.
-
Ага, ещё *gostьpoda изменился до неузнаваемости в gazda, а потом был заимствован обратно в славянские языки.
-
Знакомая была в Венгрии еще при социализме, утверждала, что на венгерском дорого - драго.
Я еще переспросил, не спутала ли с Болгарией.
-
Знакомая была в Венгрии еще при социализме, утверждала, что на венгерском дорого - драго.
Я еще переспросил, не спутала ли с Болгарией.
Не перепутала, по-венгерски drága. Ez nagyon drága «это слишком дорого», стандартная фраза :) Последний (краткий) «а» лабиализован, что на русский слух звучит близко к «о».
-
patak - это не "птак", это "поток". Но даже если вы правильно идентифицируете славянское слово, это не даёт гарантии, что слово значит то же, что в славянском. Классический пример: barát = друг, а не "брат".
-
Одна utca чего стоит)
А тут кстати, контаминация с венгерским корнем út 'дорога, путь'
-
А вообще по теме: обожаю венгерский язык, один из эстетически наиболее благозвучных языков. Если бы жизнь сложилась иначе, я совсем не был бы против осесть в Венгрии.
-
По сабжу: получается, в финском сильно больше исконной лексики, в отличие от тюркско-славянско-немецкого микса в венгерском?
-
По сабжу: получается, в финском сильно больше исконной лексики, в отличие от тюркско-славянско-немецкого микса в венгерском?
Больше, но сильно. Но балтско-германские заимствования в финском ещё древнее славянских в венгерском, и носителями (а с их подачи и другими) они ощущаются как исконные. К примеру, для носителей русского языка хлеб, плуг, молоко - исконные и «чистые как родник» (цитата Матти с ЛФ про финскую лексику :) )
-
молоко
А с ним что?
-
А с ним что?
Можно было бы считать исконным славянским (в смысле славянским рефлексом ИЕ), но есть молозиво :)
-
Можно было бы считать исконным славянским (в смысле славянским рефлексом ИЕ), но есть молозиво :)
Так а какие версии происхождения? Хлеб с плугом ясно, что германские, хотя я считаю, что заимствования праславянской эпохи вполне можно считать исконными словами в русском языке.
-
А вообще по теме: обожаю венгерский язык, один из эстетически наиболее благозвучных языков. Если бы жизнь сложилась иначе, я совсем не был бы против осесть в Венгрии.
и я - если не Португалия то Венгрия :)
-
Так а какие версии происхождения?
Фасмер: «Неприемлемо по фонетическим соображениям предположение о герм. происхождении (ср. гот. miluks), вопреки Уленбеку (AfslPh 15, 489), Хирту (РВВ 23, 341 и сл.), Лёве (KZ 39, 316 и сл.)»;
Трубачёв: «Обычные возражения против герм. происхождения отражали лишь недостаточную изученность механизма слав. метатезы плавных».
-
и я - если не Португалия то Венгрия :)
Вот же встретились родственные души :) Вспоминается рассказ О. Генри. Если что, то я такой же, лучше знаком с португальским, чем с испанским :)
-
Вот же встретились родственные души :) Вспоминается рассказ О. Генри. Если что, то такой же, лучше знаком с португальским, чем с испанским :)
а в чём схожесть Португалии и Венгрии?
-
Вот же встретились родственные души :) Вспоминается рассказ О. Генри. Если что, то я такой же, лучше знаком с португальским, чем с испанским :)
И возрастом, и фигурою! :lol:
-
а в чём схожесть Португалии и Венгрии?
Ну, они такие особенные. Португалия на Иберийском п-ве, Венгрия - в Восточной Европе.
-
И возрастом, и фигурою! :lol:
+1
-
Ну, они такие особенные. Португалия на Иберийском п-ве, Венгрия - в Восточной Европе.
я не про то. И последний король и последний регент Венгрии окончили свои дни в Португалии
-
и я - если не Португалия то Венгрия :)
но если объективно, то Венгрия сильно поплохела в последние 10 лет :'( Раньше была благодать
-
я не про то. И последний король и последний регент Венгрии окончили свои дни в Португалии
Как непатриотично в республике помереть.
-
но если объективно, то Венгрия сильно поплохела в последние 10 лет :'( Раньше была благодать
а в чем выражается ?
-
Вы меня разочаровали, я думал, что официальная позиция Румынии, что предки румынов обучили римлян латыни :D
На уроке венгерского училка удивилась откуда я понимаю отдельные венгерские слова. Я ответил что в моём родном языке эти слова звучат почти точно так же - это славизмы, а она ответила что новейшие иссследования унгаристики показали что в венгерском нет славизмов – это слегка изменённые заимствования из латыни
-
На уроке венгерского училка удивилась откуда я понимаю отдельные венгерские слова. Я ответил что в моём родном языке эти слова звучат почти точно так же - это славизмы, а она ответила что новейшие иссследования унгаристики показали что в венгерском нет славизмов – это слегка изменённые заимствования из латыни
Значит тупая тётка. Есть книга венгерского лингвиста Шандора (не помню фамилию), розовая обложка, где собраны по главам-языкам практически все заимствования в венгерском. Самая длинная глава - славянские заимствования. Он даже их рассортировал по отдельным славянским языкам, там где это возможно. В венгерском даже из словенского есть заимствования, хотя казалось бы, какие у них контакты?
-
Значит тупая тётка. Есть книга венгерского лингвиста Шандора (не помню фамилию), розовая обложка, где собраны по главам-языкам практически все заимствования в венгерском. Самая длинная глава - славянские заимствования. Он даже их рассортировал по отдельным славянским языкам, там где это возможно. В венгерском даже из словенского есть заимствования, хотя казалось бы, какие у них контакты?
да, как-то насчёт словенского довольно удивительно. основные славянские источники видимо старословацкий и старохорватский, всё остальные - точечно
-
В венгерском даже из словенского есть заимствования, хотя казалось бы, какие у них контакты?
https://en.wikipedia.org/wiki/Slovene_March_(Kingdom_of_Hungary)
-
да, как-то насчёт словенского довольно удивительно. основные славянские источники видимо старословацкий и старохорватский, всё остальные - точечно
Если не ошибаюсь, там словенских было 5-6 слов, но самое интересное среди них hajdina 'гречка' :)
-
да, как-то насчёт словенского довольно удивительно.
Ничего удивительного, если до сих пор есть общая граница, и существуют этнически смешанные районы, что в Венгрии, что в Словении.
Такое важное слово как hajdina «гречка» из словенского :)
-
Владимир читает мои мысли ;D
-
Такое важное слово как hajdina «гречка» из словенского :)
как же иногда родная культура искажает восприятие :) слово «гречка» является важным для русских, так как гречка - неотъемлемая часть русской кухни. Венгры же гречку в принципе не едят, в магазинах её нет, поэтому hajdina для них какое-то тёмное слово, которое не ясно что значит. Убедился на собственном опыте, что средний венгр без понятия, что такое «hajdina». Рефлексный ответ: Mi ez? :)
-
как же иногда родная культура искажает восприятие :) слово «гречка» является важным для русских, так как гречка - неотъемлемая часть русской кухни. Венгры же гречку в принципе не едят, в магазинах её нет, поэтому hajdina для них какое-то тёмное слово, которое не ясно что значит. Убедился на собственном опыте, что средний венгр без понятия, что такое «hajdina». Рефлексный ответ: Mi ez? :)
Слово «важное» я употребил иронически :) Зачем венграм гречка, когда у них есть пёркёльт.
-
Чего у них только нет, ах ::) из всей венгерской кухни я забраковал только уху из сома. Всё-таки через запах (и вкус?) тины я не смог перешагнуть :q(
-
Первый раз слышу, чтобы халасле варили из сома. Сом, как по мне, вообще рыба не для ухи.
-
Первый раз слышу, чтобы халасле варили из сома.
а из чего варить-то? В Дунае другой рыбы нет :'(
-
Сом, как по мне, вообще рыба не для ухи еды.
Пофиксил ;D
-
а из чего варить-то? В Дунае другой рыбы нет :'(
У меня большие сомнения, что в Дунае только сомы остались :) Но кроме Дуная есть Тиса, есть Балатон, есть искусственные пруды, где разводят карпов. А карп – основа халасле, хотя, конечно, можно использовать рыбу подешевле, вроде карася или щуки.
У финнов тоже есть уха (калакейтто), но она в отличие от венгерской без помидоров и сладкого перца, но с картошкой и заправляется сливками. И главное, рыба там не речная, а лосось.
Ну а теперь можно вернуться к теме и посмотреть, чьё название ухи уралистее :)
Венг. halászlé является композитом halász «рыбак» и lé др.-венг. «суп» (совр. венг. «сок»), букв. «рыбацкий суп». Первая часть слова образована от hal «рыба» (прауральское *kala) и суффикса профессий ász/ész (прафинноугорский диминутивный суффикс *ś), а вторая является венг. рефлексом прафинноугорского *leme.
Фин. kalakeitto также является композитом из уже известного kala «рыба» и keitto «суп», которое является производным от глагола keittää «варить» (прауральское *keje) с помощью суффикса девербативов результата действия o (прауральский *w).
-
У меня большие сомнения, что в Дунае только сомы остались :) Но кроме Дуная есть Тиса, есть Балатон, есть искусственные пруды, где разводят карпов. А карп – основа халасле, хотя, конечно, можно использовать рыбу подешевле, вроде карася или щуки.
Я рыбу в Дунае не ловил, но несколько лет ездил на курсы в Дебрецен. Стабильно давали уху из сома во время экскурсии в Пусту, может, это что-то региональное? И, как вам кажется, сом - это из "подешевле" или из "подороже"? :)
А карпа, да, ели. Его по умолчанию дают как жареную рыбу. Рыба хоть и костлявая, но вкусная - претензий нет :up:
-
И, как вам кажется, сом - это из "подешевле" или из "подороже"? :)
Сом по цене где-то как щука, т.е. подешевле карпа. Но рыба специфическая, на любителя.
Я рыбу в Дунае не ловил, но несколько лет ездил на курсы в Дебрецен. Стабильно давали уху из сома во время экскурсии в Пусту, может, это что-то региональное?
Очень может быть. Вот у нас куча разных борщей, часто на говяжьем бульоне, а для украинцев это нонсенс :)
-
Правильно, ведь все же знают, что гiдный борщ только из утки по-пекински :smoke:
-
Слышал, что в Дунае сомы человеческими жертвами питаются.
-
Слышал, что в Дунае сомы человеческими жертвами питаются.
русской вакциной Спутник-Ви обкалываются ;)