Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Прибалтийско-финские языки => Topic started by: cetsalcoatle on 11 January 2023, 23:19:37
-
Зачем их столько? И можно ли считать все эти формы настоящими инфинитивами, а не отглагольными существительными? :what?
-
Зачем их столько?
Конструкции с ними выполняют роль придаточных предложений в ИЕ.
И можно ли считать все эти формы настоящими инфинитивами, а не отглагольными существительными? :what?
В каком смысле «настоящий инфинитив»?
-
Конструкции с ними выполняют роль придаточных предложений в ИЕ.
Несколько примеров.
Транслатив 1-го инфинитива, обозначает цель: Nauraaksensä – «чтобы он(а) засмеялась».
Инессив 2-го инфинитива, обозначает сопутствующее действие: Hän nauroi lukiessaan – «он(а) смеял(а)ся/ь, читая».
Адессив 3-го инфинитива, выражает инструментальную характеристику действия: Hän kannattaa terveyttään uimalla – «он(а) поддерживает своё здоровье плаванием».
И т.д. и т.п.
-
славянский «инфинитив» - по происхождению тоже отглагольное существительное, застывшее вроде в дат.п. :smoke:
-
славянский «инфинитив» - по происхождению тоже отглагольное существительное, застывшее вроде в дат.п. :smoke:
И что самое главное, отглагольное существительное, адаптированное в глагольную парадигму, т.е. имеющее глагольное управление объектом.
-
В каком смысле «настоящий инфинитив»?
Да в этом:
славянский «инфинитив» - по происхождению тоже отглагольное существительное, застывшее вроде в дат.п. :smoke:
Существуют в каких-либо языках инфинитивы глагольного происхождения?
-
Да в этом:
Существуют в каких-либо языках инфинитивы глагольного происхождения?
не понятно, что вы называете «инфинитивами», так как даже в ие. праязыке «инфинитивами» были разного вида существительные
-
Существуют в каких-либо языках инфинитивы глагольного происхождения?
Инфинитив по определению, это нефинитная (неличная) форма глагола. Возможно, какие-то личные формы глагола в каких-то языках стали неличными, но я сходу затрудняюсь привести пример.
-
в болгарском инфинитив «кончился» и вместо него употребляются личные формы с частицами, там где у нормальных языков - инфинитив
-
в болгарском инфинитив «кончился» и вместо него употребляются личные формы с частицами, там где у нормальных языков - инфинитив
по моему это фишка балканского союза
-
по моему это фишка балканского союза
фишка или нет, но вопрос сформулирован неясно
-
в болгарском инфинитив «кончился» и вместо него употребляются личные формы с частицами, там где у нормальных языков - инфинитив
Емнип, в болгарском инфинитив после отпадения показателя -ти совпал по форме с 3-м лицом ед.ч., а не личная форма стала использовать в кач. инфинитива.
по моему это фишка балканского союза
Ну конечно, под греческим влиянием инфинитив был заменён на субъюнктив.
-
а по какому фонетическому закону в болгарском могло «отпасть» -ти? потому что в греческом ничего не отпадало, а реально использовались личные формы с частицей ан
-
а по какому фонетическому закону в болгарском могло «отпасть» -ти? потому что в греческом ничего не отпадало, а реально использовались личные формы с частицей ан
В греческом отпал конечный согласный, а дифтонг стянулся, поэтому форма инфинитива совпала с 3 л. ед.ч. индикатива. Поэтому вместо конструкции с инфинитивом стала использоваться конструкция с субъюнктивом, вводимым частицей να < ἵνα «чтобы». Болгарского не знаю, но в румынском по аналогии с греческим (а не по фонетическому з-ну) стали использовать «усечённый» инфинитив без конечного -re с частицей a < ad «к», поскольку в нар. латыни инфинитив с этим предлогом употреблялся вместо аккузатива герундия.
-
вы выше писали что в болгарском отпало окончание ???
-
вы выше писали что в болгарском отпало окончание ???
Да, и что? Я просто не знаю механизма этого в болгарском, поэтому написал про румынский (можно было написать про любой другой язык БЯС, где была подобная трансформация инфинитива). В любом случае, это не было фонетическим развитием.
-
Да, и что? Я просто не знаю механизма этого в болгарском, поэтому написал про румынский (можно было написать про любой другой язык БЯС, где была подобная трансформация инфинитива). В любом случае, это не было фонетическим развитием.
есть такой момент, что отпадение в греческом могло произойти до того, как пришли славяне, поэтому они приняли уже готовую формулу личная форма + частица и в самом болгарском ничего не отпадало :no:
-
есть такой момент, что отпадение в греческом могло произойти до того, как пришли славяне, поэтому они приняли уже готовую формулу личная форма + частица и в самом болгарском ничего не отпадало :no:
Вполне возможно, что так, хотя тогда сложно объяснить такие формы как не мога каза, не смея направи и т.п.
-
Вполне возможно, что так, хотя тогда сложно объяснить такие формы как не мога каза, не смея направи и т.п.
аналогия с искам?
-
аналогия с искам?
Я же болгарского не знаю, поэтому сам спрашиваю.
-
Я же болгарского не знаю, поэтому сам спрашиваю.
я хочу есть = искам да ям. Отсюда могли быть переосмыслены все конструкции с модальными
-
я хочу есть = искам да ям. Отсюда могли быть переосмыслены все конструкции с модальными
А куда делось «да»? И как тут с хронологией?
-
А куда делось «да»? И как тут с хронологией?
оно не делось, это калька с греческого thelw ina/ an… У других модальных в греческом частица не нужна, вот и болгарский зеркалит
-
оно не делось, это калька с греческого thelw ina/ an…
Что за "an", в греческом же να? И не только после θέλω, но и других: χρειάζεται να τηλεφωνήσω «мне надо позвонить», πρέπει να κάνω δίαιτα «я должен сесть на диету».
Я спрашивал, куда делось «да» в «не мога каза».
-
Что за "an", в греческом же να? И не только после θέλω, но и других: χρειάζεται να τηλεφωνήσω «мне надо позвонить», πρέπει να κάνω δίαιτα «я должен сесть на диету».
Я спрашивал, куда делось «да» в «не мога каза».
вы путаете разные частицы. ина - чтобы, это для индикатива, ан - частица с оптативом для ирреалиса
-
вы путаете разные частицы. ина - чтобы, это для индикатива, ан - частица с оптативом для ирреалиса
Др.-греч. ἵνα > совр. να, так что ничего я не путаю. И во фразе θέλω να φύγω «хочу уйти» να φύγω, где глагол в зависимом наклонении (субъюнктиве), заменяет инфинитив «уйти». При чём здесь ирреалис?
-
Др.-греч. ἵνα > совр. να, так что ничего я не путаю. И во фразе θέλω να φύγω «хочу уйти» να φύγω, где глагол в зависимом наклонении (субъюнктиве), заменяет инфинитив «уйти». При чём здесь ирреалис?
а болгарский именно из современного греческого наследовал? :o Я о классическом греческом
-
ознакомьтесь: https://en.m.wiktionary.org/wiki/ἄν (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%84%CE%BD)
-
а болгарский именно из современного греческого наследовал? :o Я о классическом греческом
В классическом греческом инфинитив был, оттуда заимствовать было нечего :)
Не знаю, когда в болгарском появилась конструкция с «да», но в румынском полный инфинитив (a credere) вытесняется кратким (a crede) в начале 18 в.
-
В классическом греческом инфинитив был, оттуда заимствовать было нечего :)
Не знаю, когда в болгарском появилась конструкция с «да», но в румынском полный инфинитив (a credere) вытесняется кратким (a crede) в начале 18 в.
падение конечного -н - это период между койне и византийским греческим, так что необязательно привлекать современный греческий. Нетрудно понять, что наиболее логичным периодом влияния является крещение и перевод Библии - а это 10 век
-
Думаете, что фичи БЯС распространялись книжным путём? На мой взгляд там скорее имели место тесные языковые контакты и двуязычее.
-
Думаете, что фичи БЯС распространялись книжным путём? На мой взгляд там скорее имели место тесные языковые контакты и двуязычее.
сомнительно, что кошерные ортодоксы тесно контачили с дикими поганцами
-
сомнительно, что кошерные ортодоксы тесно контачили с дикими поганцами
Так и славяне и албанцы и валахи в разных видах жили почти по всей территории нынешней Греции вплоть до Пелопоннеса исключая только острова (где жили помимо греков также итальянцы и прочие западные европейцы) . И эта ситуация, видимо, существовала около тысячи лет, с конца первого тысячелетия н. э. до образования современной Греции.
-
Так и славяне и албанцы и валахи в разных видах жили почти по всей территории нынешней Греции вплоть до Пелопоннеса исключая только острова (где жили помимо греков также итальянцы и прочие западные европейцы) . И эта ситуация, видимо, существовала около тысячи лет, с конца первого тысячелетия н. э. до образования современной Греции.
а какой механизм переноса языковых явлений с каких-то вкраплений в греческом море на материковую Болгарию? Греки-то там явно не жили? А вот переводная библия была доставлена в самую последнюю болгарскую деревню, где и грека живьем не видели
-
а какой механизм переноса языковых явлений с каких-то вкраплений в греческом море на материковую Болгарию? Греки-то там явно не жили?
Как обычно, из зоны контакта в глубь языковой территории и дальше. Румыны во многом характерные черты языка БЯС от болгар получили, а не напрямую от греков.
А вот переводная библия была доставлена в самую последнюю болгарскую деревню, где и грека живьем не видели
Много ли грамотных тогда было и часто ли библию читали, чтобы её язык мог повлиять на разговорный?
-
Как обычно, из зоны контакта в глубь языковой территории и дальше. Румыны во многом характерные черты языка БЯС от болгар получили, а не напрямую от греков.
Много ли грамотных тогда было и часто ли библию читали, чтобы её язык мог повлиять на разговорный?
Владимир :fp кто же «читал» Библию в Средние века? Её слушали на проповеди, причем не так как сейчас, а ежедневно а то и 2 раза в день по выходным. И если поп ежедневно талдычит переводное «искам да ям», то людям начинает казаться, что так и надо. Через нудное аудирование можно достичь смены парадигмы за несколько лет, даже не нужна смена поколения
-
Владимир :fp кто же «читал» Библию в Средние века? Её слушали на проповеди, причем не так как сейчас, а ежедневно а то и 2 раза в день по выходным. И если поп ежедневно талдычит переводное «искам да ям», то людям начинает казаться, что так и надо. Через нудное аудирование можно достичь смены парадигмы за несколько лет, даже не нужна смена поколения
Сколько сотен лет проповеди читали на латыни? Какая-то лексика безусловно попадала в разговорный язык таким образом, а много ли латинских грамматических конструкций подобного происхождения есть во французском, к примеру? Более того, нудное аудирование не помешало исчезновеню падежей в том же французском к 14 в.
P.S. Кстати, разве «искам да ям» есть в ЦСЯ?
-
Сколько сотен лет проповеди читали на латыни?
а причем тут проповеди на непонятном языке и проповеди на старославянском для славян? :o каким образом русский язык по самое горло насытился старославянизмами и даже умудрился импортировать продуктивные приставки и суффиксы?
-
а причем тут проповеди на непонятном языке и проповеди на старославянском для славян?
Правильно, лексика понятна, но каким боком ЦСЯ является языком БЯС?
:o каким образом русский язык по самое горло насытился старославянизмами и даже умудрился импортировать продуктивные приставки и суффиксы?
Русский язык — несколько особый случай, поскольку литязык создавался не на основе наддиалектного койне, а путём адаптации существующего письменно-литературного языка на основе ЦСЯ к части среднерусских говоров, а затем литязык вытеснил территориальные диалекты.