Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Германские языки => Прочие скандинавские => Topic started by: From_Omsk on 03 January 2023, 12:13:22
-
Каково соотношение носителей букмола и нюнорска/нюношка? Нигде не могу найти такой информации.
Существуют ли в Норвегии хоть сколько-то распространенные представления о том, что букмол - это датский или как-то связан с датским, и потому к нему негативное отношение, так как он связан с Данией, которой Норвегия была подчинена? Или там такого нет? Понятно, что букмол - это не современный датский, там даже количество родов отличается. Просто вопрос: есть ли такое?
И есть ли вообще в Норвегии в связи с такой лингвистической ситуацией какие-либо идеологические проблемы на языковой почве или нет?
-
Каково соотношение носителей букмола и нюнорска/нюношка? Нигде не могу найти такой информации.
Нюнорск является родным для 12% населения, т. е. приблизительно для полумиллиона человек, больша часть которых проживает на западне Норвегии (Møre og Romsdal, Sogn og Fjordane, Hordaland и Rogaland), а также в Осло.
Букмол являтся первым языком для 88% населения, т. е. порядка четырёх миллионов человек.
Существуют ли в Норвегии хоть сколько-то распространенные представления о том, что букмол - это датский или как-то связан с датским, и потому к нему негативное отношение, так как он связан с Данией, которой Норвегия была подчинена? Или там такого нет? Понятно, что букмол - это не современный датский, там даже количество родов отличается. Просто вопрос: есть ли такое?
Нет, между носителями букмола и нюнорска нет никакой разницы в этническом самоопределении и культурной принадлежности.
-
Нюнорск является родным для 12% населения, т. е. приблизительно для полумиллиона человек, больша часть которых проживает на западне Норвегии (Møre og Romsdal, Sogn og Fjordane, Hordaland и Rogaland), а также в Осло.
Букмол являтся первым языком для 88% населения, т. е. порядка четырёх миллионов человек.
Спасибо!
-
Нюнорск является родным для 12% населения, т. е. приблизительно для полумиллиона человек, больша часть которых проживает на западне Норвегии (Møre og Romsdal, Sogn og Fjordane, Hordaland и Rogaland), а также в Осло.
Букмол являтся первым языком для 88% населения, т. е. порядка четырёх миллионов человек.
Нет, между носителями букмола и нюнорска нет никакой разницы в этническом самоопределении и культурной принадлежности.
а как считали ? Просто многие норвежцы затрудняются сказать на каком из языков они говорят употребляя выражения и из того и из другого
-
а как считали ? Просто многие норвежцы затрудняются сказать на каком из языков они говорят употребляя выражения и из того и из другого
Не знаю, как считали, поскольку в статье о лингвистической ситуации в Норвегии об этом не было. Вероятно, опрашивали норвежцев. Ситуация осложняется ещё тем, что многие норвежцы на букмоле/нюнорске только пишут, а говорят (кроме очень формальных случаев) на одном из диалектов, статус которых очень высок. Емнип, на норвежском ТВ была передача с названием вроде «Угадай диалект». Участники должны были угадать, из какой области человек по его речи.
-
Не знаю, как считали, поскольку в статье о лингвистической ситуации в Норвегии об этом не было. Вероятно, опрашивали норвежцев. Ситуация осложняется ещё тем, что многие норвежцы на букмоле/нюнорске только пишут, а говорят (кроме очень формальных случаев) на одном из диалектов, статус которых очень высок. Емнип, на норвежском ТВ была передача с названием вроде «Угадай диалект». Участники должны были угадать, из какой области человек по его речи.
там один из критериев был на каком языке человек обучался в школе . Но это тоже не четко . Человек мог кончить школу на нюношке в нидаросе потом уехать в Осло и 30 лет проговорить на букмоле
-
а как считали ? Просто многие норвежцы затрудняются сказать на каком из языков они говорят употребляя выражения и из того и из другого
если «затрудняются» - то букмол :smoke: нюношковцы остро ощущают себя белыми воронами, поэтому прекрасно в курсе, что они не на букмоле говорят
-
ФО - букмол «датский» только графически, произношение от нюношка непринципиально отличается. Там по уровню взаимоощущений нюношковцы как окающие диалекты, а букмол - акающие русского языка. Я знал семью, где отец на нюношке, мама на букмоле (или наоборот) - детей как-то совсем не напрягало. Как растущие в Осло они естессно на букмоле говорили
-
Там по уровню взаимоощущений нюношковцы как окающие диалекты, а букмол - акающие русского языка.
А лексика и грамматика?
-
ФО - букмол «датский» только графически, произношение от нюношка непринципиально отличается. Там по уровню взаимоощущений нюношковцы как окающие диалекты, а букмол - акающие русского языка. Я знал семью, где отец на нюношке, мама на букмоле (или наоборот) - детей как-то совсем не напрягало. Как растущие в Осло они естессно на букмоле говорили
интересно что много лет пытался добыть учебник нюношка но все время безуспешно . Словарь и грамматика без проблем но вот именно учебник для иноязычных не встречал . Видимо не пользуется спросом
-
ФО - букмол «датский» только графически, произношение от нюношка непринципиально отличается. Там по уровню взаимоощущений нюношковцы как окающие диалекты, а букмол - акающие русского языка.
Можно ли, теоретически, букмол записывать шведской графикой?
-
А лексика и грамматика?
Из песни "Går min eigen veg" норвежской фолк-метал группы "Glittertind", верхняя строка на нюнорске, нижняя на букмоле.
Dei seier eg er ein underleg fyr - einsam det er eg
De sier jeg er en underlig fyr - ensom det er jeg
No kjeme snart den fyrste snø - einsam det er eg
Nå kommer snart den første snø - ensom det er jeg
Fins ikkje folk som eg kan sjå - går min eigen veg
Finnes ikke folk som jeg kan se - går min egen vei
-
Можно ли, теоретически, букмол записывать шведской графикой?
Можно, конечно.
-
Из песни "Går min eigen veg" норвежской фолк-метал группы "Glittertind", верхняя строка на нюнорске, нижняя на букмоле.
Dei seier eg er ein underleg fyr - einsam det er eg
De sier jeg er en underlig fyr - ensom det er jeg
No kjeme snart den fyrste snø - einsam det er eg
Nå kommer snart den første snø - ensom det er jeg
Fins ikkje folk som eg kan sjå - går min eigen veg
Finnes ikke folk som jeg kan se - går min egen vei
Спасибо. Похоже, они весьма близки.
"einsam" - это случайно не "одинокий"?
"fyrste snø" - не первый снег?
"veg" - путь?
-
ФО - букмол «датский» только графически
А насколько он близок датскому по лексике, грамматике? А нюношк-то от датского сильно отличается?
-
"einsam" - это случайно не "одинокий"?
"fyrste snø" - не первый снег?
"veg" - путь?
Всё верно :)
-
Переписал на датском. Вроде ничего не забыл :)
De siger jeg er en underlig fyr - ensom det er jeg
Nå kommer snart den første sne - ensom det er jeg
Findes ikke folk som jeg kan se - går min egen vej
-
интересно что много лет пытался добыть учебник нюношка но все время безуспешно . Словарь и грамматика без проблем но вот именно учебник для иноязычных не встречал . Видимо не пользуется спросом
я видел пособие для букмольцев - книжка стр на 50, формата А5, с безумным списком слов в стиле «найдите 10 отличий». После многократных реформ риксмола в сторону нюношка языки намного ближе, чем это рекламируют. Носители букмола без проблем (с соответствующим педагогическим пособием) могут перейти на нюношк (если у них есть такое желание) и наоборот
-
А лексика и грамматика?
языки взаимопроникли и что бы там ни было на старте, теперь и букмольский и нюношковский вариант (с соответствующим орфографическим причесыванием) - равноправные синонимы в обоих
-
Можно ли, теоретически, букмол записывать шведской графикой?
я не спец по скандинавским, но мне казалось, что нюношк и есть практически тот же букмол в шведской графике + шведско-норвежское преломление гласных.
ср: дат/бук melk - нюн mjølk - швед mjölk - это всё принципиально? В других языках максимум на диалекты из соседних деревень тянуло бы
-
А насколько он близок датскому по лексике, грамматике? А нюношк-то от датского сильно отличается?
да они все там не особо между собой различаются, ни по лексике, ни по грамматике. Самое большое различие - это клингонская фонетика датского, которая делает датский тарабарщиной для остальных скандинавов. А между норвежским и шведским настоящей границы нет, языки плавно один в другой перетекают. Они вполне могли бы сбацать общий шведо-норвежский язык, если было бы желание. Просто желания нет. Но вот такой факт: в шведских букварях (!) 19 века среди текстов для чтения вставляли тексты на норвежском, как-то было очевидно, что дети прочитают и поймут, даже сносок практически нет. Щас перестали, наверное, считается ымпериализмом, политнекорректно :D
-
я не спец по скандинавским, но мне казалось, что нюношк и есть практически тот же букмол в шведской графике + шведско-норвежское преломление гласных.
ср: дат/бук melk - нюн mjølk - швед mjölk - это всё принципиально? В других языках максимум на диалекты из соседних деревень тянуло бы
То есть, перейди букмол на шведскую графику, различий с нюнорском у него стало бы еще меньше?
-
Ти ба, я думав різниця куди більша. І сенс тоді в підтриманні двух (орфографічних?) норм?
-
А между норвежским и шведским настоящей границы нет, языки плавно один в другой перетекают. Они вполне могли бы сбацать общий шведо-норвежский язык, если было бы желание. Просто желания нет. Но вот такой факт: в шведских букварях (!) 19 века среди текстов для чтения вставляли тексты на норвежском, как-то было очевидно, что дети прочитают и поймут, даже сносок практически нет. Щас перестали, наверное, считается ымпериализмом, политнекорректно :D
Насчёт современных шведских букварей я не в курсе, но сталкивался с тем, что в репортажах Sveriges Radio, если берут интервью у норвежца, его речь, как правило, на шведский не переводят. В отличие от тех же датчан или англоязычных.
-
Ти ба, я думав різниця куди більша. І сенс тоді в підтриманні двух (орфографічних?) норм?
национальные понты + как Норвегия супербогатая и денег некуда девать - почему бы не пофинансировать скрепный лубок?
-
Нюношковцы дойдут до переучивание букмолцев на нюношк с криками кто не скачет тот датчан и датчаку на гилляку ? А также что букмолцы не германцы а потомки тундренных лопарей которых научила германскому языку королева Маргарита :))
-
А букмолцы сбегут на Шпицберген и будут оттуда орать : Фредериксен! Введи войска !
-
Все смеетесь над (пост)советскими?
-
Все смеетесь над (пост)советскими?
уж устал плакать
-
национальные понты + как Норвегия супербогатая и денег некуда девать - почему бы не пофинансировать скрепный лубок?
Насколько я понимаю, история с букмолом и нюношком тянется еще с 19-го века, когда Норвегия не была экспортером нефти и жила больше на рыбе. Скорее здесь именно желание сделать "свой" нормативный язык, не происходящий от датского.
-
Насколько я понимаю, история с букмолом и нюношком тянется еще с 19-го века, когда Норвегия не была экспортером нефти и жила больше на рыбе. Скорее здесь именно желание сделать "свой" нормативный язык, не происходящий от датского.
самое интересное что датчане их к тому моменту уже успешно сбагрили
-
Насколько я понимаю, история с букмолом и нюношком тянется еще с 19-го века, когда Норвегия не была экспортером нефти и жила больше на рыбе. Скорее здесь именно желание сделать "свой" нормативный язык, не происходящий от датского.
вы понимаете половинчато. Действительно нюношк был придуман в 19 веке, только пока страна была бедной серьезно им никто не занимался. А вот когда в 50-60ых раскрутились шальные нефтяные деньги, то с нюношка сдули пыль и стали его интенсивно юза грантососить. Реально он никому не нужен, живет из-за квот и грантов
-
вы понимаете половинчато. Действительно нюношк был придуман в 19 веке, только пока страна была бедной серьезно им никто не занимался. А вот когда в 50-60ых раскрутились шальные нефтяные деньги, то с нюношка сдули пыль и стали его интенсивно юза грантососить. Реально он никому не нужен, живет из-за квот и грантов
зато все официальные документы на двух языках
-
Почему ...... не Норвегия.
-
вы понимаете половинчато. Действительно нюношк был придуман в 19 веке, только пока страна была бедной серьезно им никто не занимался. А вот когда в 50-60ых раскрутились шальные нефтяные деньги, то с нюношка сдули пыль и стали его интенсивно юза грантососить. Реально он никому не нужен, живет из-за квот и грантов
Не совсем так. Языком школьного образования нюнорск стал в 1915 г. (выбирался общим голосованием жителей коммуны), а максимум его популярности в школах пришёлся на 1944 г. (34% обучающихся). Потом популярность нюнорска начала падать (в 2000 г. 15% обучающихся).
-
Что будет с нюнорском, если он станет полностью непопулярным среди норвежцев?
-
Что будет с нюнорском, если он станет полностью непопулярным среди норвежцев?
Вымрет, очевидно.
-
Что будет с нюнорском, если он станет полностью непопулярным среди норвежцев?
норвежцев лишат безвиза в Евросоюз
-
Там говорят в каждой местности по-своему. Нечему вымирать.
-
Там говорят в каждой местности по-своему. Нечему вымирать.
Говорят на диалектах, а нюнорск — наддиалектная норма, просто сделанная так, чтобы максимально отличаться от букмола.
-
зато все официальные документы на двух языках
вот и кормится табун «переводчиков». Только когда реально посмотрели, сколько народ берет % брошюр на букмоле и сколько на нюношке, то на нюношке и 5% не получается. Вот это и есть реальный спрос, да и те 5% без проблем на букмоле прочитали бы, просто понты. Ведь нюношк - он как эсперанта, серо-буро-малиновая смесь надерганных фич из западных диалектов. Нет такого места в Норвегии, где люди именно говорили бы на нюношке. А букмол - это городское койне Осло, вполне себе реальный диалект, с вполне себе реальными носителями. И когда деревенские гаврики переезжают в столицу они все букмолятся со временем, так никто не хочет звучать дерёвней в кругу друзей
-
Не совсем так. Языком школьного образования нюнорск стал в 1915 г. (выбирался общим голосованием жителей коммуны), а максимум его популярности в школах пришёлся на 1944 г. (34% обучающихся). Потом популярность нюнорска начала падать (в 2000 г. 15% обучающихся).
голая статистика в данном вопросе сильно вводит в заблуждение, так как со второй половины 19 века, а особливо в 20 веке риксмол постоянно и постепенно «реформировали», а реально его нюношили всласть. В 50-ых даже был выдвинут клич о слиянии 2 норм в единый пан-норвежский язык. Народу со временем эти нескончаемые реформы поднадоели и это дело было остановлено. Но факт в том, что из почти-датского риксмола нареформировали до почти-норвежского букмола, это принципиально разные языки. Поэтому и противостояние риксмол против нюношка утратило актуальность, так как из букмола удалили всё наиболее датское и добавили немало чисто норвежского (хотя бы на правах альтернативных/ допустимых форм). Можно утверждать, что подавлющее большинство норвежцев существующий букмол вполне устраивает как литературный язык, у них нет ощущения, что это что-то «чужое».
Плюс не забывайте, что континентальные скандинавские безумно близки на старте, поэтому многие споры букмольцев с нюношцами похожи на споры лиллипутов с блефускцами.
-
Плюс не забывайте, что континентальные скандинавские безумно близки на старте, поэтому многие споры букмольцев с нюношцами похожи на споры лиллипутов с блефускцами.
В каком смысле на старте? Норвежский генетически западно-скандинавский, а датский — восточно-скандинавский. Только потом между ними было сближение.
-
В каком смысле на старте? Норвежский генетически западно-скандинавский, а датский — восточно-скандинавский. Только потом между ними было сближение.
на старте = во времена слепления нюношского франкенштейна :negozhe: между старонорвежским и нюношком нет никакой преемственности, норвежский просто вышел из употребления как письменный язык, поэтому генетическое происхождение старонорвежского к теме не относится
-
Ну это да, нюнорск создан на основе западных диалектов норвежского в том виде, в каком они сохранились в 19 в.
-
Если предположить, что есть монолингвы на этих языках, они поймут друг друга?
-
вот и кормится табун «переводчиков». Только когда реально посмотрели, сколько народ берет % брошюр на букмоле и сколько на нюношке, то на нюношке и 5% не получается. Вот это и есть реальный спрос, да и те 5% без проблем на букмоле прочитали бы, просто понты. Ведь нюношк - он как эсперанта, серо-буро-малиновая смесь надерганных фич из западных диалектов. Нет такого места в Норвегии, где люди именно говорили бы на нюношке. А букмол - это городское койне Осло, вполне себе реальный диалект, с вполне себе реальными носителями. И когда деревенские гаврики переезжают в столицу они все букмолятся со временем, так никто не хочет звучать дерёвней в кругу друзей
так с ирландским примерно та же история . На нем еще меньше народу говорит
-
Если предположить, что есть монолингвы на этих языках, они поймут друг друга?
На 99,9% :)
-
Если предположить, что есть монолингвы на этих языках, они поймут друг друга?
если норвежцев понимают без затруднений шведы-монолингвы - о чем мы вообще?
-
так с ирландским примерно та же история . На нем еще меньше народу говорит
с ирландским есть маленький момент - языки неродственные, тут надо скорее со скотсом проводить аналогию, который тоже никому на хрен не упал
-
с ирландским есть маленький момент - языки неродственные, тут надо скорее со скотсом проводить аналогию, который тоже никому на хрен не упал
а причем родственность и гранты и сонм переводчиков ? Миноритарный язык искусственно поддерживается на официальном уровне ес . Во сколько раз говорящих на каталонском больше чем на ирландском ?
-
а причем родственность и гранты и сонм переводчиков ? Миноритарный язык искусственно поддерживается на официальном уровне ес . Во сколько раз говорящих на каталонском больше чем на ирландском ?
родственность при том, что в ирландском до последнего времени были моноглоты, для которых английский был как минимум некомфортен, а в специализированной области - вроде инструкций для лекарств - вообще непонятен. Ни в Каталонии, ни в Норвегии даже теоретически не будет человека, который не понял бы такое по-испански/ по-букмолски.
-
родственность при том, что в ирландском до последнего времени были моноглоты, для которых английский был как минимум некомфортен, а в специализированной области - вроде инструкций для лекарств - вообще непонятен. Ни в Каталонии, ни в Норвегии даже теоретически не будет человека, который не понял бы такое по-испански/ по-букмолски.
по переписи 2011 ирландских моноглотов было чуть больше 4000 человек , едва ли в 2005 - день придания ирландскому официального статуса в ес - их было сильно больше .
По моему дешевле приставить к каждому переводчика , чем мучить полмиллиарда человек ненужным языком
-
по переписи 2011 ирландских моноглотов было чуть больше 4000 человек , едва ли в 2005 - день придания ирландскому официального статуса в ес - их было сильно больше .
По моему дешевле приставить к каждому переводчика , чем мучить полмиллиарда человек ненужным языком
так вы о статусе в ЕС? Я об официальном статусе в соответствующей стране
-
И пассаж про «мучить полмиллиарда» не понял. Вас кто-то заставляет читать европейские законы по-ирландски :aaa!
-
так вы о статусе в ЕС? Я об официальном статусе в соответствующей стране
я об обоих .
Вообще моя общая боль это например купив продукт найти на упаковке как его готовить , потому что я по четверть часа порой ищу эти несчастные минуты среди описания ингредиентов на 100500 языках
-
И пассаж про «мучить полмиллиарда» не понял. Вас кто-то заставляет читать европейские законы по-ирландски :aaa!
а кто оплачивает перевод этой радости ? Разве не вы и я среди остальных ?
-
а кто оплачивает перевод этой радости ? Разве не вы и я среди остальных ?
пусть это оплачивают, а не ежегодный цирк с переездом парламента из Брюсселя в Страсбург от которого ноль пользы, кроме гонора французов :down:
-
Навеки в Страсбург!
-
В первой половине ХХ века хотели создать единую усредненную норму норвежского - самношк (общенорвежский). В ходе сближения было проведено ряд реформ как букмола, так и нюношка. Но часть не приняла эти реформы. В результате помимо современного букмола существует и архаичный дореформенный стандарт - риксмол (до реформ букмол и риксмол были синонимами). В свою очередь и нюношкские пуристы не соггласились с реформами и теперь имеют свою пурифицированную норму - хогношк (высокий норвежский).
-
Проект самнорск был закрыт в 2002 г. как бесперспективный.
Кстати, варианты самнорск/самношк, нюнорск/нюношк зависят от произношения /r/ носителем. Если /r/ реализуется как увулярный, то самнорск, нюнорск, а если как трилл — то самношк, нюношк с ретрофлексным [ʂ].
-
В первой половине ХХ века хотели создать единую усредненную норму норвежского - самношк (общенорвежский). В ходе сближения было проведено ряд реформ как букмола, так и нюношка. Но часть не приняла эти реформы. В результате помимо современного букмола существует и архаичный дореформенный стандарт - риксмол (до реформ букмол и риксмол были синонимами). В свою очередь и нюношкские пуристы не соггласились с реформами и теперь имеют свою пурифицированную норму - хогношк (высокий норвежский).
в принципе у норвежцев все очень гибко . Например они говорят все равно как напишешь например слово книга
На западноскандинавский лад ei bok и boka
или восточноскандинавский en bok и boken
-
Почему ...... не Норвегия.
Белоруссия?
-
В первой половине ХХ века хотели создать единую усредненную норму норвежского - самношк (общенорвежский). В ходе сближения было проведено ряд реформ как букмола, так и нюношка. Но часть не приняла эти реформы. В результате помимо современного букмола существует и архаичный дореформенный стандарт - риксмол (до реформ букмол и риксмол были синонимами). В свою очередь и нюношкские пуристы не соггласились с реформами и теперь имеют свою пурифицированную норму - хогношк (высокий норвежский).
и кто этим хогношком пользуется? 1.5 землекопа?
-
и кто этим хогношком пользуется? 1.5 землекопа?
Со временем может оказаться, что хогношк будет более востребован, чем нюношк.
-
и кто этим хогношком пользуется? 1.5 землекопа?
диалектология способствует развитию мысленно речевых способностей
-
Со временем может оказаться, что хогношк будет более востребован, чем нюношк.
Почему? Нюнорск теряет популярность, а хёгнорск — просто ланнсмол (дореформенный нюнорск), явная архаика.
-
Есть еще такое явление
https://no.wikipedia.org/wiki/Radikalt_bokm%C3%A5l
-
Почему? Нюнорск теряет популярность, а хёгнорск — просто ланнсмол (дореформенный нюнорск), явная архаика.
в теории в любой стране можно понаделать литформ на каждом диалекте. Были бы силы и желание
-
пусть это оплачивают, а не ежегодный цирк с переездом парламента из Брюсселя в Страсбург от которого ноль пользы, кроме гонора французов :down:
А как же без Эльзаса? Великое единство франко-немецкого базиса в глубинах Евросоюза. Если не перевозить туда правительство из франко-фламандско-немецкой Бельгии, пойдут трещинами основы людского единства. Потому переезды и еще раз переезды. При этом желательно было бы также переезжать в Берн, Цюрих или Лозанну, но пока до этого не дошли.
-
в теории в любой стране можно понаделать литформ на каждом диалекте. Были бы силы и желание
Конечно, за примерами далеко ходить не надо: сербский, хорватский, черногорский, босанский на базе штокавского наречия :) Но норвежцам это зачем? У них одна культура, одна идентичность.
-
Раз есть, значит, надо кому-то.
-
Бельгия проанглосаксонская помойка. Поди с их нашептываний европарламент принимает всякие безумные решения :)
-
Конечно, за примерами далеко ходить не надо: сербский, хорватский, черногорский, босанский на базе штокавского наречия :) Но норвежцам это зачем? У них одна культура, одна идентичность.
на родном диалекте проще выразить мысль :)
-
Почему? Нюнорск теряет популярность, а хёгнорск — просто ланнсмол (дореформенный нюнорск), явная архаика.
Хогнорском будут пользоваться энтузиасты, а нюнорском - никто.
-
Хогнорском будут пользоваться энтузиасты, а нюнорском - никто.
в данный момент это конкретно 1 (прописью: ОДИН) энтузиаст и пара его поклонников-подпевал. Что-то в стиле «а Баба-яга против». Поржать конечно можно, но серьёзно это воспринимать…
-
Хогнорском будут пользоваться энтузиасты, а нюнорском - никто.
Пока нюнорск является языком школьного образования, пусть и по выбору, смерть ему в ближайшее время не грозит. У хёгнорска перспективы примерно как у эсперанто.