Языковая политика
Общие обсуждения => История => Topic started by: Euskaldun on 27 September 2022, 21:28:12
-
Ж, а вы марийским владеете? Есть одна теорийка, не знаю мейнстримная или нет, ну вы знаете? :-\
-
Самый похожий на марийцев народ – чуваши. Это видно сразу, стоит только начать сравнивать эти два поволжских народа, живущих рядом друг с другом с незапамятных времён. Они всегда смотрели друг на друга, как на равных себе, их отношения отличает ровный, доверительный характер. Марийцы говорят: «Корныш лектат гын, рушым «земляк», татарым «изай», чувашым «родо» ман» («Если встретишь в пути русского, назови его «земляк», татарина – «старший брат», а чуваша – «родня»)
-
Есть такая теория, что марийцы — это недообулгаренные чуваши :)
См. В. Напольских «Булгарская эпоха в истории ФУ народов Поволжья и Предуралья». Но там не очень хорошее соответствие данным популяционной генетики.
-
Ж, а вы марийским владеете? Есть одна теорийка, не знаю мейнстримная или нет, ну вы знаете? :-\
Нет. Пытался начать учить, но забросил (
-
Есть такая теория, что марийцы — это недообулгаренные чуваши :)
См. В. Напольских «Булгарская эпоха в истории ФУ народов Поволжья и Предуралья». Но там не очень хорошее соответствие данным популяционной генетики.
Когда дело касается чувашей, Напольских люто фрикует и пишет то, что хотят видеть его работодатели из РТ. Кушать-то хочется.
-
Марийцы, чуваши, удмурты-бесермяне - это все население бывшего КХ. Часть чувашей и марийцев подверглись исламизации уже в царской России, и в результате родился новый этнос - казанские татары.
-
Марийцы, чуваши, удмурты-бесермяне - это все население бывшего КХ. Часть чувашей и марийцев подверглись исламизации уже в царской России, и в результате родился новый этнос - казанские татары.
Но это тоже как-то слишком смело :)
-
Сейчас я совершенно уверен, что чувашский был лингва франка КХ, поэтому считаю, что говорить о какой-то генетической преемственности чувашей от кого-то конкретно смысла большого нет.
-
Но это тоже как-то слишком смело :)
В смысле смело? Я писал уже об этом на ЛФ. Казахов, н-р, Российская империя исламизировала точно по той же схеме, что и чувашей до этого.
-
В смысле смело?
Вот это:
Часть чувашей и марийцев подверглись исламизации уже в царской России, и в результате родился новый этнос - казанские татары.
Казанских татар до взятия Казани Иваном 4 не было?
-
Когда дело касается чувашей, Напольских люто фрикует и пишет то, что хотят видеть его работодатели из РТ. Кушать-то хочется.
спрошу в лоб: а если вдруг, на секунду, он прав, то что? быть потомком марийцев позорно? только булгары, только хардкор? :pop:
-
Казанских татар до взятия Казани Иваном 4 не было?
Указы российской администрации о запрете владеть оружием и заниматься обработкой металлов такого народа не знают, там только чюваша, черемиса и вотяки. Ранние переписи населения - тоже не знают. Но это не значит, что в КХ не было коренных этнических кыпчаков. Были, конечно, но чувашский, по-видимому, активно вытеснял их первые языки из оборота.
-
спрошу в лоб: а если вдруг, на секунду, он прав, то что? быть потомком марийцев позорно? только булгары, только хардкор? :pop:
Почему позорно? Да и какие булгары во времена КХ? Думаю, даже русской (полонянников, н-р) крови в марийцах,чувашах, татарах побольше булгарской будет.
-
Почему позорно? Да и какие булгары во времена КХ? Думаю, даже русской (полонянников, н-р) крови в марийцах,чувашах, татарах побольше булгарской будет.
Ну потому что по моим наблюдениям у чувашей какой-то пунктик на почве их «булгарскости». И малейшие версии о марийском происхождение - прям как красная тряпка для быка. Я не о вас лично сейчас :)
-
Ну потому что по моим наблюдениям у чувашей какой-то пунктик на почве их «булгарскости». И малейшие версии о марийском происхождение - прям как красная тряпка для быка. Я не о вас лично сейчас :)
Политика. Марийцы не причем. Просто, будучи потомками марийцев, чуваши типа не могут претендовать на "великое" булгарское наследство.
-
Политика. Марийцы не причем. Просто, будучи потомками марийцев, чуваши типа не могут претендовать на "великое" булгарское наследство.
а в чем это «сакральное» наследие заключается? Типа ударить себя пяткой в грудь и прохрипеть «можем повторить» (с) ? какое практическое значение этого тнз «наследия»?
-
Правда мало при этом кто знает, что за людьми с самоназванием чуваш и чувашским же самосознанием могли скрываться не только люди с единственным чувашским родным, но и люди с первым кыпчакским, марийским и даже русским языками. Я писал уже, что топонимия вокруг Канаша изобилует кыпчакскими по происхождению названиями населенных пунктов. В них никогда не жили татары, они основаны чувашами-переселенцами из Заказанья в первой половине XVII века. Только вот я сильно подозреваю, что первым их языком был какой-то кыпчакский идиом, который впоследствии сошел на нет. Это долгая тема, я в свое время очень устал от нее, и не слишком хочу повторяться.
-
а в чем это «сакральное» наследие заключается? Типа ударить себя пяткой в грудь и прохрипеть «можем повторить» (с) ? какое практическое значение этого тнз «наследия»?
Международное право. О теории и практике права на самоопределение типа. Для некоторых это важно, пусть и гипотетически.
-
Международное право. О теории и практике права на самоопределение типа. Для некоторых это важно, пусть и гипотетически.
Вы чего-то тут замутили не того :negozhe: Если дело дойдет до «самоопределения», то самоопределятся будут современные люди на основе своего современного самосознания. Никакое мифическое «наследие» ни в каких юридических формулировках не фигурирует
-
Когда дело касается чувашей, Напольских люто фрикует и пишет то, что хотят видеть его работодатели из РТ. Кушать-то хочется.
Что такое РТ? Я тоже хочу получать там зряплату.
-
Что такое РТ? Я тоже хочу получать там зряплату.
Республика Татарстан. С вашей степенью сам бог вам велел великотатарскую историю за большие деньги писать.
-
Республика Татарстан. С вашей степенью сам бог вам велел великотатарскую историю за большие деньги писать.
Не платит РТ. Коллега мой теперь.
-
Не платит РТ. Коллега мой теперь.
Кто? В Перми? Русист?
-
Кто? В Перми? Русист?
А русизм при чем? Вы повторяете бредни Романуса?
-
какое практическое значение этого тнз «наследия»?
Это мифология в чистом виде, поскольку
... этнолингвистическую ситуацию, сложившуюся к концу ХIV в. в Булгарском улусе, нельзя безапелляционно экстраполировать ни к этноязыковой ситуации времени Казанского ханства, ни тем более к Новому и Новейшему временам хотя бы потому, что этноязыковая карта Юго-Восточной Европы в самом конце ХIV в. была полностью перекроена в ходе военного противостояния Тамерлана и Токтамыша. Между Булгарским улусом Золотой Орды и Казанским ханством не может быть никакой этноязыковой преемственности, не говоря уже о политической, культурной и проч., ибо после военных событий 1391 и 1395 г. вся степная и лесостепная часть Восточной Европы превратилась в одно сплошное «дикое поле», а Казанское ханство, как известно, образовалось лишь в 1445 г., то есть спустя ровно полвека.
-
А русизм при чем? Вы повторяете бредни Романуса?
Так вообще не понятно, при чем тут коллега и РТ?
-
Так вообще не понятно, при чем тут коллега и РТ?
Думала, что РТ - Раша Тудэй, может, мне тоже дадут.
-
А русизм при чем? Вы повторяете бредни Романуса?
Ну как же кастрюлеголовая и не нахамит раз в полчаса, иначе же чесотка между ног начинается! :)
-
Думала, что РТ - Раша Тудэй, может, мне тоже дадут.
Подумал, что Напольских не платят в Татарстане, и он переехал в Пермь и коллега ИГ теперь :lol:
-
Подумал, что Напольских не платят в Татарстане, и он переехал в Пермь и коллега ИГ теперь :lol:
Вы ближе к истине.
-
Ну как же кастрюлеголовая и не нахамит раз в полчаса, иначе же чесотка между ног начинается! :)
Вы бы не рассказывали людям о Ваших интимных болезнях. :-[
Даже как-то неприлично.
-
Ну как же кастрюлеголовая и не нахамит раз в полчаса, иначе же чесотка между ног начинается! :)
ИГа, конечно, та еще кацапка. Но открытые оскорбления в адрес женщины, хоть и кацапки, мне лично не нравятся.
-
Когда дело касается чувашей, Напольских люто фрикует и пишет то, что хотят видеть его работодатели из РТ. Кушать-то хочется.
Не платит РТ. Коллега мой теперь.
Кто? В Перми? Русист?
А русизм при чем? Вы повторяете бредни Романуса?
Подумал, что Напольских не платят в Татарстане, и он переехал в Пермь и коллега ИГ теперь :lol:
Да, я даже на миг успел восхититься Напольских, подумал, вот, прохвост, всюду поспел. Даже представил, как они с ЮА в коридорах раскланиваются :lol:
-
Это мифология в чистом виде, поскольку
.. этнолингвистическую ситуацию, сложившуюся к концу ХIV в. в Булгарском улусе, нельзя безапелляционно экстраполировать ни к этноязыковой ситуации времени Казанского ханства, ни тем более к Новому и Новейшему временам хотя бы потому, что этноязыковая карта Юго-Восточной Европы в самом конце ХIV в. была полностью перекроена в ходе военного противостояния Тамерлана и Токтамыша.
Здесь Чеченов во многом прав.
Между Булгарским улусом Золотой Орды и Казанским ханством не может быть никакой этноязыковой преемственности, не говоря уже о политической, культурной и проч., ибо после военных событий 1391 и 1395 г. вся степная и лесостепная часть Восточной Европы превратилась в одно сплошное «дикое поле», а Казанское ханство, как известно, образовалось лишь в 1445 г., то есть спустя ровно полвека.
А здесь не прав, ибо даже если отрицать чисто этническое преемство, то языковое отринуть не получится никак - чувашский язык - прямой потомок волжскобулгарского.
-
А здесь не прав, ибо даже если отрицать чисто этническое преемство, то языковое отринуть не получится никак - чувашский язык - прямой потомок волжскобулгарского.
Никто не спорит с положением чувашского языка среди тюркских. Речь о том, что территория КХ заселялось заново, как нынешние Воронежская, Белгородская, Тамбовская и др. области в западной части «дикого поля».
-
Широко известен факт снижения доли тюркиязычных эпитафий в Булгарском Улусе Золотой орды в пользу булгароязычных с течением времени. Есть и факт того, что памятник отцу написан на тюрки, а сыну - на булгарском. Это вовсе не говорит о том, что пришлые кыпчаки и карлуки на территории золотоордынской Булгарии теряли свои первые языки, нет - это, в первую очередь, говорит о том, что роль тюрки падала, т.к. место койне было прочно занято булгарским. Булгарский язык эпитафий сильно "пахнет" стандартным тюркским суперстратом, и этот момент четко уловил тот же Чеченов. Никаких следов влияния местных финно-угорских языков в языке эпитафий золотоордынской Булгарии (это более корректный термин нежели булгарские эпитафии) пока обнаружить не удалось. Чувашский - это следующая стадия развития местного койне, и это несколько другая песня.
-
Никто не спорит с положением чувашского языка среди тюркских. Речь о том, что территория КХ заселялось заново, как нынешние Воронежская, Белгородская, Тамбовская и др. области в западной части «дикого поля».
Да, конечно. Но не следует забывать, что заселялась, в немалой степени, и потомками аборигенного (и аборигенизоровавшегося) населения, в свое время сбежавшего от разорения на окраины старой Булгарии.
-
Следует обратить внимание на почти полное тождество синтаксических конструкций в марийском, татарском и чувашском языках. Для того чтобы построить правильную фразу в большинстве случаев достаточно пословно-грамматического калькирования с любого из этих языков на другой. Объяснить это явление влиянием татарского языка на чувашский и марийских не получится, т.к. татарский синтаксис несколько отличается от близкородственных башкирского и казахского. Влияние марийского тоже исключено - в нем нетипичный для ф.у. синтаксис. Остается только вывод, что был период, на протяжении которого чувашский язык сильно влиял на местные кыпчакские и марийские идиомы. И этим периодом могла быть только эпоха Казанского ханства, в котором чувашский выполнял роль лингва франка, как и его предок, булгарский язык, в Булгарском улусе Золотой орды.
-
То есть, нет никаких выведенных на специальной человечьей ферме чистокровных чувашей. Были чуваши с первым марийским языком, с первым кыпчакским, с первым русским, с первым удмуртским и, о ужас!, я даже не побоюсь, с первым чувашским (диалектом).
-
Как сейчас, на этой же территории есть россияне с первым марийским, русским, татарским, удмурстким, чувашским...
-
Таким образом, не надо строить никаких глупых гипотез относительно, допустим, стандартнотюркских названий населенных пунктов в Чувашии или удревнять их историю до времен КХ, если согласно данным переписей и сказок доподлинно известно, что им не более 300-350 лет.
-
Все Поволжье генетически финское, говорят генетики.
-
Все Поволжье генетически финское, говорят генетики.
«Финское» — это из лингвистики, а не из генетики.
У разных народов по-разному. Казанские татары и особенно мишари близки по «генетическим расстояниям» к соседним народам, говорящим на ФУ и славянских языках, башкиры и чуваши довольно далеки.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5500
-
А разве башкиры не потерянное колено мадьяров, которые остались?
-
А разве башкиры не потерянное колено мадьяров, которые остались?
Нет, от тех родственников венгров, которые предположительно оставались на территории современной Башкирии до монголов, ничего не осталось в языковом плане. Башкиры по языку поволжские кыпчаки как и татары, хотя сильно отличаются от последних в плане генетики. С другой стороны, венгры, сохранив угорский язык, генетически практически не отличаются от словаков.
-
Нет, от тех родственников венгров, которые предположительно оставались на территории современной Башкирии до монголов, ничего не осталось в языковом плане. Башкиры по языку поволжские кыпчаки как и татары, хотя сильно отличаются от последних в плане генетики. С другой стороны, венгры, сохранив угорский язык, генетически практически не отличаются от словаков.
так в языковом плане понятно, но мне казалось, что они генетически «те самые», только язык сменили. По крайней мере есть такое мнение
-
так в языковом плане понятно, но мне казалось, что они генетически «те самые», только язык сменили. По крайней мере есть такое мнение
Так никто не знает, какие были венгры хотя бы по Y-хромосоме даже времён Honfoglalás, а Башкирия — это ещё за полтысячи лет до этого.
-
Загадкой является триггер процесса первосложный a>o уже в булгарском языке. То, что язык эпитафий окающий, легко доказывается передачей этимологического первосложного о алифом. Однако медиализации первосложного ä>a в тексте эпитафий не наблюдается, что говорит о том, что лабиализация первосложного а в булгарском произошла незадолго до или даже одномоментно со временем начертания этих эпитафий (это подтверждают и венгерские булгаризмы, где наблюдаем начальный а).
Инициаторами a>o могут быть аж 3 кандидата: 2 на виду: пермский субстрат, карлукский суперстрат, и третий скрытый: окающий иранский первый язык барсалов, царского племени волжских "первобулгар".
-
Загадкой является триггер процесса первосложный a>o уже в булгарском языке. То, что язык эпитафий окающий, легко доказывается передачей этимологического первосложного о алифом.
Как передавалась разница между /о/ и /а/ средствами арабской графики в булгарских эпитафиях?
-
Как передавалась разница между /о/ и /а/ средствами арабской графики в булгарских эпитафиях?
В первом слоге в исконных словах уже не было неогубленного /а/, поэтому и этимологический /о/ и лабиализованный /а/ передавались одинаково через алиф, фатху, ноль
-
Никто не спорит с положением чувашского языка среди тюркских. Речь о том, что территория КХ заселялось заново, как нынешние Воронежская, Белгородская, Тамбовская и др. области в западной части «дикого поля».
Не вся территория Казанского ханства - степь и лесостепь. Севернее Камы таки вполне лесистая местность, и полного исчезновения земледельцев там скорее всего никогда не было.
-
Так никто не знает, какие были венгры хотя бы по Y-хромосоме даже времён Honfoglalás, а Башкирия — это ещё за полтысячи лет до этого.
Сейчас вроде есть исследования венгров именно времен завоевания.
-
Сейчас вроде есть исследования венгров именно времен завоевания.
Да, в позапрошлом году исследовали на этот счёт несколько венгерских захоронений того времени. Вроде, есть сходство с популяцией неволинской культуры 8-9 вв. на средней Каме.
Не вся территория Казанского ханства - степь и лесостепь. Севернее Камы таки вполне лесистая местность, и полного исчезновения земледельцев там скорее всего никогда не было.
Казань находилась на севере Булгарского улуса.
-
В Башкирии когда-то были распространены обско-угорские?
-
В Башкирии когда-то были распространены обско-угорские?
Это легенда 13 в. про Magna Hungaria.
-
Это легенда 13 в. про Magna Hungaria.
Почему «легенда»? Венгры же пришли откуда-то с Урала. Можно спорить, где это точно было, но было точно ???
-
Почему «легенда»? Венгры же пришли откуда-то с Урала. Можно спорить, где это точно было, но было точно ???
Выше написано, что, вроде, нашли генетических родственников венгров на Средней Каме, хотя не факт, что языковых. А сведения про Башкирию основаны лишь на устном сообщении Дж. Карпини.
-
В Башкирии когда-то были распространены обско-угорские?
Вроде как да, общепринято.
-
Выше написано, что, вроде, нашли генетических родственников венгров на Средней Каме, хотя не факт, что языковых. А сведения про Башкирию основаны лишь на устном сообщении Дж. Карпини.
Археологи специально приезжали копать у нас из Венгрии.
-
В Верх-Язьву?
-
В Верх-Язьву?
https://www.perm.kp.ru/daily/26276/3154366/
-
В Верх-Язьву?
Нашли в р-не Кунгура, неволинская культура.
https://www.nature.com/articles/s41598-020-75910-z%20
-
Интересно, были ли среди моих предков протовенгры. :)
-
Интересно, были ли среди моих предков протовенгры. :)
Язьва далека от этого всего. Там коми с запада и манси с востока. Субстрат мутный.
-
Интересно, были ли среди моих предков протовенгры. :)
учите венгерский и не прогадаете :) даже если не предки, всё равно язык полезный
-
Язьва далека от этого всего. Там коми с запада и манси с востока. Субстрат мутный.
Манси вполне себе им родственники.
-
Манси вполне себе им родственники.
По языку да, по генетике? У манси есть субстрат еще какой-то еще, а венгры прошли такой путь...
-
Манси вполне себе им родственники.
слабо узнаваемые. хотя иногда в хантыйском и мансийском попадаются прямо чисто венгерские слова
-
слабо узнаваемые. хотя иногда в хантыйском и мансийском попадаются прямо чисто венгерские слова
Встречается такое :) Напр., венг. ló, манс. (Конда) ло «лошадь»; венг. szél, манс. (Сосьва) сēл «край». Но редко.
-
Встречается такое :) Напр., венг. ló, манс. (Конда) ло «лошадь»; венг. szél, манс. (Сосьва) сēл «край». Но редко.
а я считал венг. ló за славизм
-
а я считал венг. ló за славизм
От лошади? Так в русском тюркизм.
-
а я считал венг. ló за славизм
Это общеугорское слово, т.е. задолго до славян. А у славян исконное конь, лошадь — тюркизм в вост. славянских.
-
От лошади? Так в русском тюркизм.
я думал и в венгерском то же самое
-
Почему не ат заняли? Ведь оно основное для лошади.
-
Почему не ат заняли? Ведь оно основное для лошади.
Восточные славяне контактировали с булгарами на раннем этапе.
-
Почему не ат заняли? Ведь оно основное для лошади.
вроде бы таких коротких славяне не перенимали. Тюрки говорят , что все важные слова в их языке короткие : ат ит ут эт ….
Хотя у монголов славяне переняли название лошади в форме мерин. (Или это ностратизм - схожее слово есть и у нивхов)
-
Хотя у монголов славяне переняли название лошади в форме мерин. (Или это ностратизм - схожее слово есть и у нивхов)
У нивхов тот же источник через амурских тунгусов.
-
У булгар не было слова ат?
-
У булгар не было слова ат?
Основным для лошади считается ula(q).
-
В чувашском кроме лаша есть и ут. Все по правилам перехода общетюркского а в чувашский у
-
В чувашском кроме лаша есть и ут. Все по правилам перехода общетюркского а в чувашский у
В азербайджанском есть алаша «кляча». Считается, вроде, что огузские наиболее архаичны из общетюркских и поэтому ближе к булгарским.
-
В азербайджанском есть алаша «кляча». Считается, вроде, что огузские наиболее архаичны из общетюркских и поэтому ближе к булгарским.
но согласно Баскакову наиболее близок к древнетюркскому тувинский , а не огузские
-
но согласно Баскакову наиболее близок к древнетюркскому тувинский , а не огузские
Классификация Н. Баскакова немного устарела :) Тобаские (саянские), к которым относится тувинский, являются потомками орхоно-уйгурского языка, являвшегося близким родственником языка орхоно-енисейских надписей. К последнему восходят огузские.
-
Вроде огузы рано ушли на запад от Алтая.
-
Вроде огузы рано ушли на запад от Алтая.
Да, сначала отделились предки якутов, а потом диалекты древнетюрского разделились в связи с уходом предков огузов.
-
Да, сначала отделились предки якутов, а потом диалекты древнетюрского разделились в связи с уходом предков огузов.
обиделись, что их «кинули»? :lol:
-
вроде бы таких коротких славяне не перенимали.
Ал(ый)
-
Ал(ый)
ничего в голову в качестве перевода кроме «бери» не приходит :)
-
Классификация Н. Баскакова немного устарела :) Тобаские (саянские), к которым относится тувинский, являются потомками орхоно-уйгурского языка, являвшегося близким родственником языка орхоно-енисейских надписей. К последнему восходят огузские.
ну да Баскакову было бы глубоко за сто лет сейчас :)
Он выделял тувинский в одну группу вместе с древнеогузским, древнекыргызским и древнеуйгурским. Хотя мне уже тогда казалась странной его классификация с подразделением на западно и восточнотюркские. Особенно почему киргизский с южноалтайским у него восточные а чувашский - западный
-
ничего в голову в качестве перевода кроме «бери» не приходит :)
«Бери» — алу, ал — «розовый» (если по-татарски) :)
-
Хотя мне уже тогда казалась странной его классификация с подразделением на западно и восточнотюркские.
Да, это самое сомнительное место в его классификации. Н. Баскаков не учитывал вторичной конвергенции, которая далеко разводила генетически родственные идиомы, к примеру, саянские вторично сблизились с хакасскими, а огузские с кыпчакскими.