Языковая политика

Страны мира => Украина => Topic started by: Сергей on 30 August 2022, 16:47:20

Title: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 30 August 2022, 16:47:20
Знаю, что лесостепь начинается уже сразу к югу от города. Сам Киев относят к Полесскому региону?
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: alant on 30 August 2022, 19:39:40
Киевское плато относят к Подольско-Среднеприднепровской подпровинции Восточноевропейской провинции Европейско-Сибирской лесостепной области.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 30 August 2022, 21:44:52
Короче, нет.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: pitonenko on 30 August 2022, 21:47:02
Лукашенко решит, его квота.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: DarkMax on 30 August 2022, 22:29:13
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Ukraine-Polissya.png)
https://uk.wikipedia.org/wiki/Полісся (https://uk.wikipedia.org/wiki/Полісся)
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 30 August 2022, 23:54:37
Видел эту карту. Здесь он как бы на его южной границе.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: alant on 31 August 2022, 10:33:10
В Киевеи и рядом три крупных лесных массива: смешанные леса на западе и севере, хвойные на востоке и широколиственные на юге. Лишь смешанные леса характерны для Полесья.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: I. G. on 31 August 2022, 11:50:10
Вот, Ап, Вы этой хренью с отключением разделов страдаете, в итоге у вас про Полесье никто ответить не может. Ну страдаете дальше...
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Euskaldun on 31 August 2022, 11:55:27
Вот, Ап, Вы этой хренью с отключением разделов страдаете, в итоге у вас про Полесье никто ответить не может. Ну страдаете дальше...
”никто» - это вы лично?  :pop: Опять гигантоманией страдаете?
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 31 August 2022, 11:56:30
Вот, Ап, Вы этой хренью с отключением разделов страдаете, в итоге у вас про Полесье никто ответить не может. Ну страдаете дальше...
На мой взгляд, Алант вполне раскрыл эту тему.
Или вы что-то хотите добавить к как обычно квалифицированному ответу т. Питоненко? :)
Лукашенко решит, его квота.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: I. G. on 31 August 2022, 11:57:28
На мой взгляд, Алант вполне раскрыл эту тему.
Или вы что-то хотите добавить к как обычно квалифицированному ответу т. Питоненко? :)
Мне есть чё добавить, но тут самодурство во главе угла.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Euskaldun on 31 August 2022, 12:00:15
На мой взгляд, Алант вполне раскрыл эту тему.
:+1: точно и по существу. Ума не приложу чем великая вирусологша может блеснуть в географии  :)
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: I. G. on 31 August 2022, 12:01:28
:+1: точно и по существу. Ума не приложу чем великая вирусологша может блеснуть в географии  :)
Вам даже в голову не приходит, что Полесье это не одна география. Но самодуру виднее.  ;)
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: pitonenko on 31 August 2022, 12:02:37
Опа. А что?
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: I. G. on 31 August 2022, 12:03:23
Опа. А что?
Физико-географическая и историко-этнографическая область.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: pitonenko on 31 August 2022, 12:04:46
Пардон, "одна" пропустил.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: I. G. on 31 August 2022, 12:05:52
Пардон, "одна" пропустил.
Добавила.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Euskaldun on 31 August 2022, 12:22:58
Физико-географическая и историко-этнографическая область.
ну и? А Киев-то причем?
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: I. G. on 31 August 2022, 12:31:38
Пардон, "одна" пропустил.
Ну и географий как минимум целый ряд можно выделить. В зависимости от задач.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 31 August 2022, 13:51:03
В Полесье живут полещуки, в Киеве их, вроде, нет :)
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 31 August 2022, 13:52:37
В Полесье живут полещуки, в Киеве их, вроде, нет :)
Но Киевское Полесье есть.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 31 August 2022, 13:58:08
Но Киевское Полесье есть.
Опять же, что вы имеете в виду: географию или этнографию? По физической географии Алант всё расписал.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 31 August 2022, 14:03:06
Опять же, что вы имеете в виду: географию или этнографию? По физической географии Алант всё расписал.
Хоть бы этнографию.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 31 August 2022, 14:06:50
Хоть бы этнографию.
А этнография — это полещуки.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 31 August 2022, 14:08:58
А этнография — это полещуки.
В северной части Киевской области тоже.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 31 August 2022, 14:18:48
В северной части Киевской области тоже.
Киев на границе ареала. Это как т. Питоненко спрашивал про берлинский диалект, а там линия Бенрата делает аккуратный полукруг около Берлина.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: pitonenko on 31 August 2022, 14:36:58
Этнографически Киев резко выделяется от восточно- и западнополесских, и от южного украинского района.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 31 August 2022, 14:40:55
Ну правильно, там среднеполесские говоры.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 31 August 2022, 14:41:57
Вы про лингвистику или этнографию?
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: pitonenko on 31 August 2022, 14:43:28
Связано жы.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 31 August 2022, 14:43:48
Вы про лингвистику или этнографию?
Про все.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 31 August 2022, 14:52:51
Про все.
Можно ещё про популяционную генетику поговорить :)
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: alant on 31 August 2022, 15:50:48
Киев находится в зоне переходных говоров, значит. В прошлом на его территории говорили полесским наречием, которое вытесняется среднеднепровским говором и литературной нормой.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Bhudh on 31 August 2022, 15:52:00
В Полесье живут полещуки
И полехи (https://ru.wikipedia.org/wiki/Полехи).
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 31 August 2022, 16:01:05
Киев находится в зоне переходных говоров, значит. В прошлом на его территории говорили полесским наречием, которое вытесняется среднеднепровским говором и литературной нормой.
Восточно- и среднеполесские говоры вытесняются литературным украинским языком в повседневном общении носителей?
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: alant on 31 August 2022, 16:11:44
Восточно- и среднеполесские говоры вытесняются литературным украинским языком в повседневном общении носителей?
Да. Сейчас уже не услышишь в Дымерском ройоне  слов "кут, плут".
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 31 August 2022, 16:36:55
Киевского метролекта не сложилось?
Киев, вроде, на границе трёх говоров.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: pitonenko on 31 August 2022, 16:43:49
Метролект известно какой.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 31 August 2022, 16:48:20
Метролект — термин из немецкой социолингвистики:
"Als Metrolekt wird in der Sprachwissenschaft eine Sprachvarietät bezeichnet, die in einer städtischen Metropolregion gesprochen wird. Wie beim Regiolekt handelt es sich um eine gesprochene Umgangssprache, die in ihrer Entstehungsgeschichte allerdings stärker von Zuwandererwellen geprägt wurde".
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 31 August 2022, 19:28:53
Да. Сейчас уже не услышишь в Дымерском ройоне  слов "кут, плут".
У нас в загородских тоже есть переход о>у.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 31 August 2022, 19:31:34
Киевского метролекта не сложилось?
Киев, вроде, на границе трёх говоров.
Если что-то такое там и есть, то точно не на основе полесских говоров: они в целом маргинальны, а в столицу приезжают люди со всей страны.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Python on 31 August 2022, 20:37:22
Да. Сейчас уже не услышишь в Дымерском ройоне  слов "кут, плут".
В прошлом месяце покупал на базаре порічки у носительницы похожего диалекта («Вам білу, красну, чи туєї й туєї?» — что-то такое примерно). Киев, Троещина — видимо, сама носительница откуда-то из ближайших сёл.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Euskaldun on 31 August 2022, 21:13:31
а что это за «туя»?
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 31 August 2022, 21:17:47
а что это за «туя»?
Тiєї - той.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: DarkMax on 31 August 2022, 21:18:26
И полехи (https://ru.wikipedia.org/wiki/Полехи).
Ніколи не чув такої назви.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 31 August 2022, 21:34:05
Тiєї - той.
А падеж какой, родительный?
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 31 August 2022, 21:47:21
А падеж какой, родительный?
Похоже.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 31 August 2022, 21:52:39
Похоже.
Вот мне тоже так показалось. Тогда согласование интересное получается: «Вам білу, красну, чи туєї й туєї?».
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 31 August 2022, 22:03:09
По-русски разве так нельзя сказать: "Вам белую, красную, или той и той?"
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 31 August 2022, 22:09:03
Можно, в русском есть партитив, который свободно варьируется с генитивом и аккузативом. Не знаю, есть ли он в украинском.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 10 September 2022, 04:16:59
Украинские среднеполесские говоры похожи на то, как говорит бабушка в этом видео примерно с 4-й минуты? Снято в Лельчицком районе Гомельской области.
Spoiler: ShowHide
&t=7s
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: DarkMax on 10 September 2022, 14:43:21
Кидається у вухо відсутність акання.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 10 September 2022, 15:52:32
В среднеполесских оно тоже есть? Это же вроде восточнополесская фича.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: alant on 15 September 2022, 23:45:06
https://fb.watch/fzi0ktyXM_/
Это восточнополесский или уже белорусский?
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 16 September 2022, 00:33:41
https://fb.watch/fzi0ktyXM_/
Это восточнополесский или уже белорусский?
Раз в Украине, то восточнополесский. В Беларуси есть диалекты более похожие на украинский:
Spoiler: ShowHide
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Pellegrino on 16 September 2022, 00:42:19
в русском есть партитив, который свободно варьируется с генитивом и аккузативом. Не знаю, есть ли он в украинском.
Есть, конечно. Куда б он делся? Фраза Леанідавіча по-украински будет: Вам білої, червоної чи і тої, і тої?
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: DarkMax on 16 September 2022, 19:24:29
Раз в Украине, то восточнополесский. В Беларуси есть диалекты более похожие на украинский:
Spoiler: ShowHide

До Першої світової берестейський діалект відносили до української мови ("малоросійського наріччя").
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 16 September 2022, 21:16:11
Там вообще была путаница: южные районы Гродненской губернии считали по языку малорусскими, южные Минской (соседний Пинский уезд) - белорусскими, хотя диалекты там одни и те же.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 17 September 2022, 17:14:55
Я почитал Балтославику и вот о чем подумал: Пинское Полесье не входило в состав Галицко-Волынского  княжества, но там так же сформировались украинские диалекты, как и в соседних Дрогичине, Кобрине, который были в его составе. Считается, что это произошло под влиянием Киева, но на территориях, куда более близких к Киеву (например Чернобыля и приграничных районах Гомельской области) диалекты куда менее похожие на украинский. У меня родилась теория, что на Пинск было влияние с двух сторон: и из Киева, и из Галицко-Волынского княжества.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 17 September 2022, 19:10:03
Там вообще была путаница: южные районы Гродненской губернии считали по языку малорусскими, южные Минской (соседний Пинский уезд) - белорусскими, хотя диалекты там одни и те же.
До сер. 19 в. для названия восточнославянского языка ВКЛ использовали термин белорусский, а не западнорусский.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 17 September 2022, 19:13:27
Пинское Полесье не входило в состав Галицко-Волынского  княжества, но там так же сформировались украинские диалекты, как и в соседних Дрогичине, Кобрине, который были в его составе.
Пинское Полесье входило в состав Турово-Пинского княжества, на формирование его говоров могли оказать особенности племенных языков дреговичей и древлян.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 17 September 2022, 19:45:14
Пинское Полесье входило в состав Турово-Пинского княжества, на формирование его говоров могли оказать особенности племенных языков дреговичей и древлян.
Так восточнее тоже они жили.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 17 September 2022, 19:46:34
До сер. 19 в. для названия восточнославянского языка ВКЛ использовали термин белорусский, а не западнорусский.
Я про результаты переписи населения РИ 1897 г. там, так-то вся Берестейщина входила в ВКЛ и после 1569 г.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: alant on 18 September 2022, 01:05:23
До сер. 19 в. для названия восточнославянского языка ВКЛ использовали термин белорусский, а не западнорусский.
Кто использовал?
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Владимир on 18 September 2022, 01:45:19
Кто использовал?
Все использовали. В популярной лит-ре до конца 19 в., напр., в словаре Брокгауза и Ефрона: «на бѣлорусском нарѣчіи писались литовскіе акты, грамоты и всѣ публичные акты до временъ Стефана Баторія».
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: alant on 20 September 2022, 16:57:44
Я почитал Балтославику и вот о чем подумал: Пинское Полесье не входило в состав Галицко-Волынского  княжества, но там так же сформировались украинские диалекты, как и в соседних Дрогичине, Кобрине, который были в его составе. Считается, что это произошло под влиянием Киева, но на территориях, куда более близких к Киеву (например Чернобыля и приграничных районах Гомельской области) диалекты куда менее похожие на украинский. У меня родилась теория, что на Пинск было влияние с двух сторон: и из Киева, и из Галицко-Волынского княжества.
Возможно, на Пинщину как и на Берестейщину оказывал влияние поток мигрантов из Галичины, Волыни. Из Киевсого региона такого потока не было, так как он был весьма мало населен в то время.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 20 September 2022, 16:59:05
Никогда про такое не слышал. И зачем мигрантам малоплодородное, болотистое Полесье?
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: alant on 20 September 2022, 17:04:37
Никогда про такое не слышал. И зачем мигрантам малоплодороное, болотистое Полесье?
Тем не менее, люди там живут. А на Галичине земли мало, а селян много.
Возможно, языковые иновации с Галичины на север распространились и без миграции.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 20 September 2022, 17:22:11
Не знаю, что сказать - исследований толковых на эту тему нет. Возможно, что вы правы. Там состоялся переход ѣ>i почти везде, но о>i в закрытом слоге в  отдельных местах, чаще o>у. Тут различие есть в соседних деревнях, о чем говорится в видео, а иногда даже у людей в рамках одной деревни, да и вообще там хватает черт, сближающих с юго-западным наречием, и довольно далеко вглубь современной Беларуси, в отличие от севера Киевщины и Черниговщины.
Title: Re: Киев - это Полесье?
Post by: Сергей on 23 September 2022, 01:20:41
Статья на тему:
http://eprints.zu.edu.ua/15017/1/%D0%9C%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%96%D1%94%D0%BD%D0%BA%D0%BE7.pdf