Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Семитские языки => Topic started by: Euskaldun on 30 July 2022, 16:05:16

Title: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 16:05:16
А Синахериб полностью разрушил Вавилон и захваченных вавилонян продал в рабство.

А то ещё никто не упоминал Ассирию. В теме об агрессивной войне, которую прямо сейчас РФ ведёт в Украине, используя террористические методы, необходимо вспомнить как можно больше войн, жестокости и преступлений из истории человеческтва.
:+1: вы прям читаете мои мысли  :drink Кстати, как насчёт запустить окацкий пышным цветом на форуме? Хотелось бы чего-то из Синахериба почитать на ночь, брутальный был мужик  ;D
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Pellegrino on 30 July 2022, 16:11:16
Кстати, как насчёт запустить окацкий пышным цветом на форуме?
Тогда уж шумерский в его тэтрерийской версии: о нём никто ничего не знает, но тем лучше! :)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 16:14:57
Тогда уж шумерский в его тэтрерийской версии: о нём никто ничего не знает, но тем лучше! :)
я шумерского не знаю, вам, наверное, нужна баба Света - она постит уроки по всем языкам и народам, а особливо по тем, которых не знает  :))
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Pellegrino on 30 July 2022, 16:27:03
я шумерского не знаю, вам, наверное, нужна баба Света - она постит уроки по всем языкам и народам, а особливо по тем, которых не знает  :))
Раз вы не знаете, а баба Света знает, сойдёт и она! :)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Квас on 30 July 2022, 16:30:59
Кстати, как насчёт запустить окацкий пышным цветом на форуме?

Вообще, конечно, я только за. Люблю древний Восток. Но мне надо по крайней мере древнегреческие уроки добить.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 16:39:11

Вообще, конечно, я только за. Люблю древний Восток. Но мне надо по крайней мере древнегреческие уроки добить.
так оно одно другому не мешает  :) тем более что я аккадский в латинице (столбиком) изучаю, я пока не настолько проникся, чтобы мне клинопись была очень интересна. Есть прекрасная книга ведущего ассириолога https://books.google.es/books/about/Babylonian_Wisdom_Literature.html?id=vYuRDcieF2EC&redir_esc=y

всё ищу единомышленников с кем почитать :)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Владимир on 30 July 2022, 16:39:45
Кстати, как насчёт запустить окацкий пышным цветом на форуме?
На аккадском (саргоновском, емнип) существуют небольшие тексты вроде частной переписки. Они по идее должны быть простыми.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 16:56:33
На аккадском (саргоновском, емнип) существуют небольшие тексты вроде частной переписки. Они по идее должны быть простыми.
это маловероятно, саргоновский язык представлен очень куцо: несколько царских инскрипций (в поздних списках) и личные имена. Да и графика хромала на обе ноги, поэтому многое спорно. Читать надо классический язык - старовавалонский. Например, миф о создании мира Атрахасис, с которого евреи сплагиатили миф о Ноевском потопе. Язык довольно простой, вообще я не сказал бы, что в вавилонском есть что-то особо сложное, там больше письмо подводит, так как не всегда очевидно, где удвоенные согласные, а так уж попроще греческого на порядок будет
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Владимир on 30 July 2022, 16:59:49
Например, миф о создании мира Атрахасис, с которого евреи сплагиатили миф о Ноевском потопе.
Это интересно. Я читал в переводе, естественно.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 17:01:45
Это интересно. Я читал в переводе, естественно.
очень интересно, для меня было открытием. Супер-Книга предстала для меня в новом свете
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Bhudh on 30 July 2022, 21:17:37
ṣš
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 21:21:03
ṣš
:-\
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Bhudh on 30 July 2022, 21:22:05
Все диакритики в тексте: отдельные. Включая макрон.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 21:26:38
Все диакритики в тексте: отдельные. Включая макрон.
да, потому что некомбинированной с и т с точкой не существует в природе. Это вам доставляет душевные страдания?  :) 
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 21:29:52
в любом случае я уже забодался переключать по нескольку сот раз в день клавиатуру с греческим, но там хотя бы есть специально выделенный блок юникода с соответствующим графическим решением. Для научной транскрипции аккадского ничего нет, или мне это не известно. Использовать эрзац-буквы их румынского категорически не согласен, ввиду исключительного уродства. Меня устраивают комбинируемые символы в данный момент
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Bhudh on 30 July 2022, 21:31:21
да, потому что некомбинированной с и т с точкой не существует в природе. Это вам доставляет душевные страдания?
https://en.wikipedia.org/wiki/Ṣ (https://en.wikipedia.org/wiki/Ṣ)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ṭ (https://en.wikipedia.org/wiki/Ṭ)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 21:32:25
ваши кривые какие-то, съехавшие влево  :dunno:
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Bhudh on 30 July 2022, 21:33:00
Так поменяйте шрифт, я за кривые съехавшие шрифты не отвечаю.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 21:37:57
вы не ответили на главный вопрос: зачем мне что-то менять, и главное с какой целью? Как вы представляете набор текста с ш, буквами с точками и макроном, а также акутами и грависами? Я должен держать открытым ворд и оттуда копировать по одной букве? Зачем мне такое "счастье"? В дефолтном фонте форума - Вердане - всё выглядит отлично, и мне не надо бегать по 100500 аппликаций, чтобы найти одну букву. Если есть кто-то у кого не Вердана - пусть они поменяют шрифт временно, чтобы уроки прочитать, чем мне страдать и мучаться? В конце концов - это всё очень даже на энтузиазме, который быстро может кончиться, если набор текста станет одним нескончаемым геморроем?  :)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Bhudh on 30 July 2022, 21:44:26
Как вы представляете набор текста с ш, буквами с точками и макроном, а также акутами и грависами?
Да я-то просто:
(https://puu.sh/JdLfO.png)

А если чего-то нет, могу раскладкой Pythonʼа воспользоваться, автозаменой в Punto или просто файлик открыть и добавить…
Методов вагон.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 21:52:10
Я рад, что у вас есть такое богатство, у меня его нет  :) хотя на вопрос "зачем" вы так и не ответили. Если причина фонтодрочерство, то мне это не очень в качестве аргумента...
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Bhudh on 30 July 2022, 23:58:43
хотя на вопрос "зачем" вы так и не ответили.
Ну чтоб не видеть вот такое, например:
(https://puu.sh/JdMmG.png) (https://puu.sh/JdMmG.png)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Bhudh on 31 July 2022, 00:03:00
Кстати, прошу прощения, не все диакритики в тексте: отдельные. Акуты и грависы слитные, видимо, потому, что на следующей странице после ASCII.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 31 July 2022, 00:16:49
у меня стоит ирландская английская клавиатура, которая позволяет набирать акуты и грависы одной клавишей. Клавиатуры, где бы были акуты, грависы и макроны - я не знаю. Ваши слитные с и т с точкой есть не во всех шрифтах, поэтому ставить какой-то завороченный шрифт, которой потом никто не будет видеть... И да, проблемы отображения чисто ваши, вот прикрепляю свой скриншот.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Владимир on 31 July 2022, 00:48:48
В уроке №1 приведена схема для nomen agentis, а в задании примеры nomen actionis. Так и должно быть?
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Bhudh on 31 July 2022, 01:05:27
И да, проблемы отображения чисто ваши
А Вы отключите свою личную Тахому, которую в настройках приписали, и тогда отскриньте. Вдруг с Верданой да похудеет?
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Квас on 31 July 2022, 01:25:26
Если транслит какой нужен будет - я уже знаю, как делать!
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 31 July 2022, 01:25:52
А Вы отключите свою личную Тахому, которую в настройках приписали, и тогда отскриньте. Вдруг с Верданой да похудеет?
так у меня и есть Вердана, я Тахомой не пользуюсь
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 31 July 2022, 01:32:38
В уроке №1 приведена схема для nomen agentis, а в задании примеры nomen actionis. Так и должно быть?
Если честно, я не понимаю вопрос. В задании нет примеров, только даны несколько корней, которые ни имя действия, ни имя деятеля - это пустые корневые скелеты, которые надо одеть гласными, чтобы появился какой-то смысл. Мне кажется, вам хотелось бы, чтобы я перевел, например rkb как "скакать", но это неправильно, потому что "скакать" - это будет rakābu, это rkb - это не слово, это просто лексическая идея.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 31 July 2022, 01:34:05
Если транслит какой нужен будет - я уже знаю, как делать!
вы лучше скажите, как вы лично видите макроны и точки в первом уроке. Нормально или криво?
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Квас on 31 July 2022, 01:39:22
Очень хорошо вижу, шрифт по умолчанию в дебиане (не знаю, какой)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Квас on 31 July 2022, 01:41:23
Но, кстати, я готов их видеть где угодно, хоть руками вписанные. Главное - матчасть!
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 31 July 2022, 01:45:13
Очень хорошо вижу, шрифт по умолчанию в дебиане (не знаю, какой)
как я и подозревал, проблема в старом браузере Буда, который ему неизвестно что подсовывает  :) крч, лениво мне играть в транслиты, если ему так опостылела Вердана, нехай копирует в свой хитрый буфер и делает автозамену. :yahoo:
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Leo on 31 July 2022, 01:49:47
как я и подозревал, проблема в старом браузере Буда, который ему неизвестно что подсовывает  :) крч, лениво мне играть в транслиты, если ему так опостылела Вердана, нехай копирует в свой хитрый буфер и делает автозамену. :yahoo:
так бхудх ещё на винде 3.11 работает  :))
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 31 July 2022, 01:53:13
так бхудх ещё на винде 3.11 работает  :))
пускай работает на чем хочет, это его личное дело  :) но я не буду делать себе сущий ад при наборе, чтобы его ублажать по этому поводу.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Bhudh on 31 July 2022, 01:54:27
если ему так опостылела Вердана
У меня ващет Ариал везде. Но буковки, под и над которые совываются диакритики, отрабатываются другим шрифтом, отсюда уродство.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 31 July 2022, 01:55:37
У меня ващет Ариал везде. Но буковки, под и над которые совываются диакритики, отрабатываются другим шрифтом, отсюда уродство.
а почему так? Почему вам подставляется что-то другое кроме Ариала? В нем же есть эта вся комбинирующаяся диактрика?  ???
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Bhudh on 31 July 2022, 02:00:29
В браузере шрифты настраиваются по блокам письменностей.
А такой письменности, как «Combining diacritics», в списке нет, и настроить их нельзя.
Потому подсовывается какая-то отсебятина.

Могу, кстати, скинуть редактор UniPad, в котором проблема с навешиванием диакритик решается буквально двумя кликами: один на выделение текста, другой на нажатие кнопочки «объединить».
Заодно и набирать тексты в нём можно практически в любой раскладке и свою сделать под любые цели.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Bhudh on 31 July 2022, 02:05:25
:o Я-то думал, там правда точка под s и t подсовывается, а это, оказывается, иота субскрипт⁈
А нафига она там?
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 31 July 2022, 02:36:00
:o Я-то думал, там правда точка под s и t подсовывается, а это, оказывается, иота субскрипт⁈
А нафига она там?
это у вас какие-то проекции, я вижу точку, скриншот приатачен. И Кваса тоже  :)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Bhudh on 31 July 2022, 02:40:55
Я тоже её вижу, но BabelMap-то не обманешь:
(https://lingvopolitics.org/index.php?action=dlattach;topic=3045.0;attach=1536)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 31 July 2022, 02:44:24
Я тоже её вижу, но BabelMap-то не обманешь:
(https://lingvopolitics.org/index.php?action=dlattach;topic=3045.0;attach=1536)
так а какая собственно разница что там "по-честному"? Я использую уже существующую кнопку, прикрученную Апом, она дает устраивающий меня и Кваса результат, остальное лирика. Я ж говорю, у меня на первом месте удобство набора, я уже с греческим достаточно настрадался, мне не нужны ещё одни уроки, где я постоянно переключаюсь через 3 клавиатуры, на экране вижу одно, после публикации второе, а люди - третье. Не надо мне такого. Есть как есть, работает, не надо ломать, то что устраивает. Есть такая пословица: "лучше - враг хорошо".  :smoke:
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Bhudh on 31 July 2022, 02:44:37
И если увеличить Ваши скриншоты в 5 раз (по площади в 25 соотв.), тоже никакой точки-то нет:
(https://puu.sh/JdNLP.png) (https://puu.sh/JdNLW.png)

Иота-таки, хоть убей…
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 31 July 2022, 02:45:58
И если увеличить Ваши скриншоты в 5 раз (по площади в 25 соотв.), тоже никакой точки-то нет:
(https://puu.sh/JdNLP.png) (https://puu.sh/JdNLW.png)

Иота-таки, хоть убей…
И? какое это имеет значение? Все знают, что я хочу там написать, к чему эти танцы с бубнами?
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Bhudh on 31 July 2022, 02:47:15
Да я просто понял, почему у меня эта диакритика ни в какую не хочет с латиницей совмещаться.
Потому, что странно было бы кернинг латинки с гречкой от шрифтов ожидать.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Владимир on 31 July 2022, 09:01:31
Если честно, я не понимаю вопрос. В задании нет примеров, только даны несколько корней, которые ни имя действия, ни имя деятеля - это пустые корневые скелеты, которые надо одеть гласными, чтобы появился какой-то смысл. Мне кажется, вам хотелось бы, чтобы я перевел, например rkb как "скакать", но это неправильно, потому что "скакать" - это будет rakābu, это rkb - это не слово, это просто лексическая идея.
Я просто спросил, «лексическая идея» обязательно выражается в nomen actionis, это так принято? А так задание понятно.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Владимир on 31 July 2022, 10:50:27
Spoiler: ShowHide

mahāsͅu  «(из)бить», māhisͅu «палач»? «экзекутор»?

rakābu «ехать верхом вскачь», rākibu «всадник»

šarāqu «воровать», šāriqu «вор»

pašāšu «назначать», pāšišu «чиновник»?
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 31 July 2022, 11:04:33
Я просто спросил, «лексическая идея» обязательно выражается в nomen actionis, это так принято? А так задание понятно.
никак не принято, в словаре вы найдете рака̄бу, но так как по логике задания надо было образовать именно сам инфинитив, то давать его самого в задании казалось педагогически неверным  :)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Владимир on 31 July 2022, 22:01:08
Ко всем форумным урокам я отношусь с большим скепсисом.
Я тоже не понял камент Романа на мой ответ по упражнению №1 по аккадскому. Хотя подозревал по известным билингвам, что не всё так просто.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 01 August 2022, 00:10:52
Я тоже не понял камент Романа на мой ответ по упражнению №1 по аккадскому. Хотя подозревал по известным билингвам, что не всё так просто.
Странно, что своими сомнениями вы делитесь с ИГ, могли напрямую спросить, но попытаюсь ещё раз объяснить. В семитских языках корень прерывный и состоит из 3 согласных. Т.е. там где в русском языке скак- в аккадском р-к-б, причём дефисы не просто дефисы, они обозначают потенциальные слоты, куда можно подставлять разнообразные гласные для образования различных как грамматических, так и лексических форм.

т.е. если вы берёте русский корень скак- и хотите сделать инфинитив, то вы вместо черточки добавляете (2) суффикса -а- и -ть и получаете на выходе скакать. А если вы вместо черточки добавите -ун, то получите номен агентис: скакун.

Аналогично и в семитских, только с той разницей, что флексию можно добавлять не только после корня, но и внутрь корня, и инфинитив глагола будет рака̄бу, т.е. флексия тут а-а̄-у которая и равна русскому -ать. Да, непривычно, да, немного странно, но так уж они и функционируют, семитские языки.

Аналогично, вместо русского суффикса -ун в аккадском нужно вставить а̄-и-у и получаем слово ра̄кибу - скакун/ всадник.

А теперь возвращаясь к вашему первичному вопросу, еще к заданию: вот есть такое р-к-б, которое соответствует русскому скак- - как мне надо было его обозначить/ перевести в задании, чтобы с одной стороны было ясно, что за значение у корня, а с другой, чтобы тупо не переводить инфинитивом, так как "скакать" - это не р-к-б как таковое, а рака̄бу?

Я серьёзно спрашиваю, потому что я хотел как лучше с точки зрения педагогики, а вы меня не поняли. Ну так давайте найдём взаимоприемлимое решение?
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Квас on 01 August 2022, 00:37:08
Упражнение 1: ShowHide
mahāṣu избивать, māhiṣu хулиган-бретёр
rakābu скакать верхом, rākibu наездник
šarāku красть, šāriqu вор
pašāšu назначать, pāšišu диспетчер

Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 01 August 2022, 00:52:23
Вы оба сделали правильно. māhiṣu  - да, это что-то вроде боец-драчун, а pāšišu - тут много разных интерпретаций может быть, что-то вроде завхоза в царских хоромах, который назначает кому что делать.  :)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Solowhoff on 01 August 2022, 00:53:37
Как известно, язык записывался клинописью, но здесь клинописи не будет
Шкода, я так сподівався зрозуміти клинопис.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 01 August 2022, 00:54:45
Шкода, я так сподівався зрозуміти клинопис.
Если устроите тут уроки клинописи, с радостью подключусь и даже обещаю делать домашку  :smoke:
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Solowhoff on 01 August 2022, 01:00:55
Если устроите тут уроки клинописи, с радостью подключусь и даже обещаю делать домашку  :smoke:
Так справа у тому, що це я чекав від інших. У мене з клинописом одні проблеми...
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 01 August 2022, 01:01:53
Так справа у тому, що це я чекав від інших. У мене з клинописом одні проблеми...
а у кого нет проблем с клинописью? становитесь в очередь  :negozhe:
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 03 August 2022, 08:48:25
У меня возник такой педагогический вопрос: что лучше читать в виде поурочных учебных текстов: рандомные предложения или, например, примеры из гаданий на печени (как в учебнике Римшнайдера). Гадание на печени примерно выглядит так "если желчный пузырь перевернулся, значит жди вторжения врагов". Я понимаю, что протазисы очень своеобразные будут, но аподозисы предложения как все остальные.

Что думаем?
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Владимир on 03 August 2022, 09:06:24
На мой взгляд, лучше брать предложения из реальных текстов, поначалу несложные, без ораторских приёмов.
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 03 August 2022, 09:12:12
На мой взгляд, лучше брать предложения из реальных текстов, поначалу несложные, без ораторских приёмов.
Вопрос возник из-за того, что в реальных предложениях с самого начала даются глагольные формы во всем своем разнообразии, т.е. там тебе и перфект и сослагательное наклонение, и нормальные глаголы, и глаголы со слабой согласной в корне и т.д. Это получается, что надо сначала всю грамматику пройти, а потом начать читать, потому что в аккадском имя фигня, основная сложность в глаголе.

В учебнике они как поступили? Глагольную форму тупо перевели, а вы типа работайте с именем. А что там работать, если есть 3 падежа, с 3 окончаниями, и никаких склонений, вот я и подумал, что так будет безумно скучно ???
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Владимир on 03 August 2022, 09:27:11
Можно коротко рассказать о морфологии глагола и давать примеры на какую-то конкретную форму. Не знаком с особенностями аккадских памятников, но в латинских граффити такие примеры вполне можно найти. Не начинать же с писем Цицерона :)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 03 August 2022, 17:28:03
Короче первый урок готов, переработано конкретно, заново написана фонология, переписана вся грамматика. Мне самому нравится, компилировал на основании 3 книг.  :) Зацените
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Квас on 03 August 2022, 18:06:48
Роскошно! :up:
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: cetsalcoatle on 03 August 2022, 19:21:29
Короче первый урок готов, переработано конкретно, заново написана фонология, переписана вся грамматика. Мне самому нравится, компилировал на основании 3 книг.  :) Зацените
Спасибо! >o<
Прямо воспоминания из детства нахлынули. :up:
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 03 August 2022, 19:51:45
Спасибо! >o<
Прямо воспоминания из детства нахлынули. :up:
вы тоже в детстве из 3 книг компилировали?  :)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: cetsalcoatle on 03 August 2022, 20:03:02
вы тоже в детстве из 3 книг компилировали?  :)
Нет, я читал хрестоматии. :)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 03 August 2022, 20:53:14
Нет, я читал хрестоматии. :)
на аккадском?  :obmorok:
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: cetsalcoatle on 03 August 2022, 21:24:31
на аккадском?  :obmorok:
На русском. :lol:
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 07 August 2022, 16:52:18
Второй урок готов, могу проанонсировать, что в третьем будут породы и претерит G породы  :)
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: cetsalcoatle on 08 August 2022, 04:55:32
Второй урок готов, могу проанонсировать, что в третьем будут породы и претерит G породы  :)
Збс! :up:
Title: Re: Аккадский на форуме
Post by: Euskaldun on 20 August 2022, 22:00:31
Третий урок готов!  ;)