Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Topic started by: Leo on 26 July 2022, 19:55:43

Title: ПФУ *kota
Post by: Leo on 26 July 2022, 19:55:43
Только *kota значило изначально не дом, а хижина, лачуга. Как и casa в латинском.
немецкое Hütte?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 26 July 2022, 20:02:11
Есть вроде бы версия, что немцы и славяне — родственные народы.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 26 July 2022, 20:04:23
Есть вроде бы версия, что немцы и славяне — родственные народы.
Это хорошая версия для форума, претендующего на лингвистическую специализацию, или нет?  ???
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 26 July 2022, 20:05:56
немецкое Hütte?
Нем. Hütte < PGmc *hudjōn, а дальше следы теряются.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 20:07:38
подождите, а что такое «kota» и что стало с фин. kodi?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 26 July 2022, 20:46:59
подождите, а что такое «kota» и что стало с фин. kodi?
PFU *kota "hut", "hovel". Кар. kodi является его рефлексом, в фин. koti значит дом, но не в значении "house", a "home".
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 20:48:04
а с гласной что стало?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 26 July 2022, 20:58:35
а с гласной что стало?
Исконные конечные гласные основы сузились в ППФ, вроде, все с этим согласны.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 21:00:00
Исконные конечные гласные основы сузились в ППФ, вроде, все с этим согласны.
i из a - как-то не очень, если честно
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 21:01:02
i из a - как-то не очень, если честно
и что с основами на а которые не сужались? kukka цветок, kuva изображение, вот навскидку вспомнил
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 26 July 2022, 21:07:11
и что с основами на а которые не сужались? kukka цветок, kuva изображение, вот навскидку вспомнил
Так они не исконные, в смысле не восходят к ПФУ. Kuva — германское заимствование, kukka не имеет соответствий за пределами ПФ.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 21:12:32
ясно, спасибо. А kuva из чего заимствовано?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 26 July 2022, 21:17:28
А kuva из чего заимствовано?
PGmc *skuwwō: шв. skugga «тень», гот. skuggwa «отражение».
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 21:18:18
PGmc *skuwwō: шв. skugga «тень», гот. skuggwa «отражение».
интересно, не додумался бы, спасибо
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 26 July 2022, 21:26:19
интересно, не додумался бы, спасибо
Не за что благодарить :) Вы наверняка знали, что консонантные начальные кластеры заимствований в ФУ языках устранялись тем или иным способом.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 26 July 2022, 21:38:34
Не за что благодарить :) Вы наверняка знали, что консонантные начальные кластеры заимствований в ФУ языках устранялись тем или иным способом.
не уважаете  :)
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 26 July 2022, 23:56:47
в фин. koti значит дом, но не в значении "house", a "home".
В эст. home — kodu. А «дом» как здание в эст. — maja.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 26 July 2022, 23:59:46
В эст. home — kodu. А «дом» как здание в эст. — maja.
Да, первое из ПФУ, а второе скорее всего балтизм.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 27 July 2022, 00:01:47
Помню в советское время продавался журнал Kunst ja kodu
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 27 July 2022, 00:04:45
Да, первое из ПФУ, а второе скорее всего балтизм.
Интересный балтизм, потому что в леттонистике говорят, что лат. māja (без лит. аналога) - финнизм  :lol:
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 27 July 2022, 00:13:31
Помню в советское время продавался журнал Kunst ja kodu
Я тоже помню :) Вас интересует, почему в эстонском kodu, а не kodi как в карельском? Я не знаю. Но если вам интересно, могу попробовать узнать.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 27 July 2022, 00:20:36
Интересный балтизм, потому что в леттонистике говорят, что лат. māja (без лит. аналога) - финнизм  :lol:
Обратное заимствование, что не так?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 27 July 2022, 00:21:49
Я тоже помню :) Вас интересует, почему в эстонском kodu, а не kodi как в карельском? Я не знаю. Но если вам интересно, могу попробовать узнать.
я бы подумал сингармонизм, но тогда бы он и в финском был  ???
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 27 July 2022, 00:27:50
Я тоже помню :) Вас интересует, почему в эстонском kodu, а не kodi как в карельском? Я не знаю. Но если вам интересно, могу попробовать узнать.
Да, плз: мне тоже интересно. (А kunst — это «искусство», и тут всё просто.)
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 27 July 2022, 00:35:56
я бы подумал сингармонизм, но тогда бы он и в финском был  ???
Это не сингармонизм. Гласный [ i] нейтрален к гармонии во всех ПФ, а вот [u ] гармонизируется только с задним рядом. В общем, надо покопаться, думается, что это кто-то сделал до нас, но всё равно интересно :)
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 27 July 2022, 00:49:04
Моё предположение: в эстонском конечное u прочно ассоциируется с женским родом. Anu, Tiiu, kiisu (киска). Т. е. слово с конечным u воспринимается как более нежное.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 27 July 2022, 01:00:10
Моё предположение: в эстонском конечное u прочно ассоциируется с женским родом.
В эстонском есть женский род?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 27 July 2022, 01:10:42
Обратное заимствование, что не так?
похоже на розовых сферических пони. Как может быть "обратное заимствование" того, чего нет в балтских языках. Там даже фонотактика слова нетипичная для балтийских языков. нет слов с таким ауслаутом *-aja
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 27 July 2022, 01:28:27
В эстонском есть женский род?
Есть. Не как постоянная грамматическая категория, но феминитивы имеются. Друг — sõber, подруга (особенно девушки или женщины) — sõbranna. Король — kuningas, королева — kuninganna. Француз — prantslane, француженка — prantslanna. Актёр — näitleja, актриса — näitlejanna. А чтобы женское имя заканчивалось на u — это в порядке вещей.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 27 July 2022, 01:40:30
И у меня такое впечатление, что эстонский язык отмечает u-окончанием важные вещи: neiu, nisu, edu, madu (девушка, пшеница, удача, змея)...
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 27 July 2022, 01:50:43
И у меня такое впечатление, что эстонский язык отмечает u-окончанием важные вещи: neiu, nisu, edu, madu (девушка, пшеница, удача, змея)...
извините, но это уже немного фричество. Не все эти слова были с *о в праязыке, эстонский перегнал все слова с конечным -о в -u. По карельскому знаю, в слове змея первоначально была -о, mado
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 27 July 2022, 02:19:45
Не все эти слова были с *о в праязыке
Я и не пишу, что все они там были с *о. Я пишу только, что в эстонском все они стали с *u.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 27 July 2022, 09:14:14
И у меня такое впечатление, что эстонский язык отмечает u-окончанием важные вещи: neiu, nisu, edu, madu (девушка, пшеница, удача, змея)...
Лингвистика важных вещей.  ???
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: fantast on 27 July 2022, 10:16:41
Интересный балтизм, потому что в леттонистике говорят, что лат. māja (без лит. аналога) - финнизм  :lol:
(своя) земля>(свой) участок>дом  - нормальный семантический переход, вроде как.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 27 July 2022, 10:22:16
Лингвистика важных вещей.  ???
И кое-кто против! :lol:
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 27 July 2022, 10:34:31
(своя) земля>(свой) участок>дом  - нормальный семантический переход, вроде как.
Да только корень maa - это прибалтийско-финский, в частности эстонский или ливский, а не балтийский (по-лат. земля - zeme), так каким образом слово māja может быть «балтизмом»?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 27 July 2022, 10:35:16
(своя) земля>(свой) участок>дом  - нормальный семантический переход, вроде как.
Конечно, и фонетически всё неплохо: ПФ maa > вост.-балт. māja с эпентезой > эст. maja.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 27 July 2022, 10:38:28
каким образом слово māja может быть «балтизмом»?
В эстонском maja из латышского (точнее, из его предка). Как в коми коммунистическöй — руссизм, но никак не из латинского или немецкого :)
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 27 July 2022, 10:40:38
Конечно, и фонетически всё неплохо: ПФ maa > вост.-балт. māja с эпентезой > эст. maja.
это не «вост-балт», а исключительно лат., в лит. такого корня нет, именно по этому версия о том, что это «балтизм» невероятна. Далее, в ливском (который вероятнее всего был источником) долгие гласные сокращались в обмен на ломаную интонацию, поэтому совсем не обязательно придумывать эпентезу в латышском, там где нет такого явления. Я думаю это сложное слово, где ma- значит «родной»
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 27 July 2022, 10:45:09
Traditionally considered a borrowing from Proto-Finnic *maa (“land, earth”) (compare Estonian maa, Finnish maa, Veps ma, Livonian mō); the meaning evolved from “earth, land” → “earth, fields close to a village, to (farm) houses” → “(farm) house.” This word was also re-borrowed into Proto-Finnic as *maja (compare Estonian maja (“house”), Finnish maja (“hut”), Livonian mōi (“home”)).
Викшионари.  :lol:
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: fantast on 27 July 2022, 10:46:52
Traditionally considered a borrowing from Proto-Finnic *maa (“land, earth”) (compare Estonian maa, Finnish maa, Veps ma, Livonian mō); the meaning evolved from “earth, land” → “earth, fields close to a village, to (farm) houses” → “(farm) house.” This word was also re-borrowed into Proto-Finnic as *maja (compare Estonian maja (“house”), Finnish maja (“hut”), Livonian mōi (“home”)).
:patself:
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 27 July 2022, 10:49:20
Далее, в ливском (который вероятнее всего был источником) долгие гласные сокращались в обмен на ломаную интонацию, поэтому совсем не обязательно придумывать эпентезу в латышском, там где нет такого явления.
В ливском ПФ ā > o, maa > mo.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 27 July 2022, 10:58:10
в ливском (который вероятнее всего был источником) долгие гласные сокращались в обмен на ломаную интонацию
С ливским в качестве возможного источника я согласен.

В ливском ПФ ā > o, maa > mo.
Может, дело в ударности? Вон у карельского mado -о в эстонском перешло в -u.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: fantast on 27 July 2022, 10:59:56
И у меня такое впечатление, что эстонский язык отмечает u-окончанием важные вещи: neiu, nisu, edu, madu (девушка, пшеница, удача, змея)...
А это не замена ли старой основы новой, полученной путем переразложения косвенных форм?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 27 July 2022, 11:00:44
В ливском ПФ ā > o, maa > mo.
это в одним из диалектов, курземском. Вероятность, что будущий латышский заимствовал именно из него стремится к нулю
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 27 July 2022, 11:02:17
А это не замена ли старой основы новой, полученной путем переразложения косвенных форм?
это не «косвенные формы», а гласная основы, которая в идеальном случае вообще не меняется, так как язык агглютинирующий
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 27 July 2022, 11:05:03
А это не замена ли старой основы новой, полученной путем переразложения косвенных форм?
Последовательная замена на эмоциональной основе? Имхо, возможно: такое вроде бывало.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 27 July 2022, 11:06:21
Последовательная замена на эмоциональной основе? Имхо, возможно, такое вроде бывало.
Эмоциональная основа у змеи... Ну ладно. А у пшеницы?  :lol:
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: fantast on 27 July 2022, 11:07:14
это не «косвенные формы», а гласная основы, которая в идеальном случае вообще не меняется, так как язык агглютинирующий
Жизнь далека от идеала же, в бесписьменный период могли быть всякие стяжения. Только что финку глянул - muna "яйцо", а косвенная основа muni-
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 27 July 2022, 11:07:36
Я думаю это сложное слово, где ma- значит «родной»
Тогда уж скорее «мой». А -ja что значит? «Да»?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 27 July 2022, 11:07:49
Может, дело в ударности? Вон у карельского mado -о в эстонском перешло в -u.
Дело в долготе. Долгие гласные очень часто дают открытые рефлексы, к примеру, в континентальных скандинавских ā > o, который сейчас пишут å, а ещё двести лет назад писали аа.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 27 July 2022, 11:09:41
Жизнь далека от идеала же, в бесписьменный период могли быть всякие стяжения. Только что финку глянул - muna "яйцо", а косвенная основа muni-
:o

Из викшнри, я вижу тут основу muna-

▼Inflection of muna (Kotus type 10/koira, no gradation)
nominative   muna   munat
genitive   munan   munien
partitive   munaa   munia
illative   munaan   muniin
more ▼

В партитиве мн.ч. (и образованных из него падежей) происходит замена гласной основы по хитрой схеме во всех словах, на то есть, наверняка, исторические причины
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: fantast on 27 July 2022, 11:10:01
Последовательная замена на эмоциональной основе? Имхо, возможно: такое вроде бывало.
Эмоции не причем. Переразложение косвенных основ с вытеснением старых номинативных основ встречается при усвоении языка новыми носителями.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 27 July 2022, 11:12:40
Эмоции не причем. Переразложение косвенных основ с вытеснением старых номинативных основ встречается при усвоении языка новыми носителями.
Чтобы декларировать что-то такое, надо сначала доказать сам факт «вытеснения»
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 27 July 2022, 11:13:07
Дело в долготе. Долгие гласные очень часто дают открытые рефлексы, к примеру, в континентальных скандинавских ā > o, который сейчас пишут å, а ещё двести лет назад писали аа.
в датском до 1948 года Аа писали
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 27 July 2022, 11:19:06
Дело в долготе.
Ну да. В ФУ она же и ударность.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 27 July 2022, 11:20:08
Ну да. В ФУ она же и ударность.
Очень спорное утверждение.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: fantast on 27 July 2022, 11:21:12
Из викшнри, я вижу. тут основу muna-
genitive   munan   munien
Не вижу основы muna- во мн.ч.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 27 July 2022, 11:24:46
Не вижу основы muna- во мн.ч.
а как тогда мн.ч. отличалось бы от ед.ч., падежные окончания те же? Во многих фу. языках мн.ч. маркируется заменой/модификацией гласной основы, но это не значит, что основа muni-, основа muna- что прекрасно видно в 100500 падежей ед.ч. + им.п. мн.ч.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: fantast on 27 July 2022, 11:27:35
а как тогда мн.ч. отличалось бы от ед.ч., падежные окончания те же? Во многих фу. языках мн.ч. маркируется заменой/модификацией гласной основы, но это не значит, что основа muni-, основа muna- что прекрасно видно в 100500 падежей ед.ч. + им.п. мн.ч.
это не «косвенные формы», а гласная основы, которая в идеальном случае вообще не меняется, так как язык агглютинирующий
Нет идеала тогда, выходит
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 27 July 2022, 11:34:10
Нет идеала тогда, выходит
вы меня неправильно поняли. Во второй цитате я говорил о таком явлении (чисто эстонском) как им. tuba комната - род. toa, им. süsi уголь - род. söe. Как видите «замена» происходит в рамках того же ед.ч., но это просто затемнение исторической основы некоторыми фонетическими процессами. У этого нет никакой связи с мутацией гласной в партитиве мн.ч.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 27 July 2022, 11:39:07
Ну да. В ФУ она же и ударность.
Нет, долгота в отдельных ФУ языках появилась сравнительно поздно, а ударность, она же акцентуация, связана с ней вторично. Но может быть и не связана, где в фин. слове panoraama «панорама» ударение?  :)
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: fantast on 27 July 2022, 11:39:39
У этого нет никакой связи с мутацией гласной в партитиве мн.ч.
Понятно. Я тоже не о ПФ языках конкретно писал. Просто сталкивался в литературе с примерами, когда новый корень, полученный в результате переразложения форм косвенных падежей, заменял исконный. Парадигмы выравниваются, становится легче дышать )
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 27 July 2022, 11:44:35
Понятно. Я тоже не о ПФ языках конкретно писал. Просто сталкивался в литературе с примерами, когда новый корень, полученный в результате переразложения форм косвенных падежей, заменял исконный. Парадигмы выравниваются, становится легче дышать )
так бывает, но не в агглютинирующих языках, где основа (в идеале) никогда не меняется. То что вы говорите больше для фузионных языков свойственно, так гр. Ελλας стала Ελλαδα, потому что род.п. был Ελλαδος
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 27 July 2022, 11:45:57

А это не составное слово? Которому положены 2 ударения?
Даже интересно стало, и на какие части вы разлагаете это слово?  :lol: пан + рама?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 27 July 2022, 11:49:07
Нет, долгота в отдельных ФУ языках появилась сравнительно поздно, а ударность, она же акцентуация, связана с ней вторично.
Но с тех пор связана.

Но может быть и не связана, где в фин. слове panoraama «панорама» ударение?  :)
А это не составное слово? Которому положены 2 ударения? В эст. raudtee («железная дорога») оба слога ударные.

Даже интересно стало, и на какие части вы разлагаете это слово?  :lol: пан + рама?
Вы твёрдо уверены, что это исконно русское слово? А вдруг нет? :lol:
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 27 July 2022, 11:50:42
Но с тех пор связана.
Как удлинение гласных в ПФ связано с ударением?

А это не составное слово? Которому положены 2 ударения?
В финском — нет. Там обычная для финских слов акцентуация, основное ударение на первый слог и побочное на нечётный не последний.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 27 July 2022, 11:52:05
Я знаю, что это греческое слово, и даже из каких корней состоит (вы удивитесь, когда погуглите), но долгое -аа- при греческом οραμα ясно показывает, что заимствовано не напрямую, а из русского, где -аа- передаёт место русского ударения
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 27 July 2022, 11:55:27
Я знаю, что это греческое слово, и даже из каких корней состоит (вы удивитесь, когда погуглите), но долгое -аа- при греческом οραμα ясно показывает, что заимствовано не напрямую, а из русского, где -аа- передаёт место русского ударения
+1. Все языки, где есть долгие гласные, передают через них русское квантитативное ударение.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 27 July 2022, 12:12:26
Как удлинение гласных в ПФ связано с ударением?
Так наоборот же: ударение связано с удлинением. Появившееся в языке удлинение грамматика использовала для обозначения акцентуации — и продолжает использовать. Я уже писал (не здесь): в сравнительно недавно заимствованных словах, типа menüü или miljöö («среда» — не как день недели, а окружающая или заедающая) двойной гласной обозначается акцентуация на нетрадиционном месте.

Все языки, где есть долгие гласные, передают через них русское квантитативное ударение.
+1. А в длинных словах есть ещё и побочное ударение (возможное не только на нечётном не последнем слоге).
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 27 July 2022, 12:16:48
Так наоборот же: ударение связано с удлинением.
В ненецком — да, в финском — нет. Всё индивидуально :)
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 27 July 2022, 12:18:22
В ненецком — да, в финском — нет. Всё индивидуально :)
Владимир, Вы ничего не смыслите в ударении...  :'(
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 27 July 2022, 12:22:01
В ненецком — да, в финском — нет.
Я знаю; в финском вообще все гласные сло́ва могут быть двойными. В эстонском этого нет, в нём двойная гласная — реально акцентуация. Всё индивидуально, да :)
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: fantast on 27 July 2022, 12:23:15
Off-Topic: ShowHide
Упорно читаю тему как ПФУ *kотя  :lol:
Spoiler: ShowHide
и сразу о СУМе думать продолжаю   :'(
Spoiler: ShowHide
и ревновать к счастливым румынцам и краснодарцам :'(:'(
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 27 July 2022, 13:08:15
Off-Topic: ShowHide
Упорно читаю тему как ПФУ *kотя  :lol:
Spoiler: ShowHide
и сразу о СУМе думать продолжаю   :'(
Spoiler: ShowHide
и ревновать к счастливым румынцам и краснодарцам :'(:'(

Vuodatin kyyneleen  :'(
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 27 July 2022, 13:09:56
Я знаю; в финском вообще все гласные сло́ва могут быть двойными. В эстонском этого нет, в нём двойная гласная — реально акцентуация. Всё индивидуально, да :)
В эстонском долгая гласная — реально акцентуация только в заимствованных словах, так-то ударение как в финском.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: fantast on 27 July 2022, 13:25:45
Off-Topic: ShowHide
Spoiler: ShowHide
Vuodatin kyyneleen  :'(
Cам рыдаю. Кстати, дошло до меня, почему такая ассоциация: ПФУ - Пермский Филологинический Университет. А там - Она  :'(
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: cetsalcoatle on 27 July 2022, 20:19:56
Есть вроде бы версия, что немцы и славяне — родственные народы.
Немцы или германцы всё-таки?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 27 July 2022, 20:20:45
Немцы или германцы всё-таки?
Вы придираетесь к Пеле.  :lol:
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 28 July 2022, 10:49:40
Off-Topic: ShowHide
Spoiler: ShowHide

Cам рыдаю. Кстати, дошло до меня, почему такая ассоциация: ПФУ - Пермский Филологинический Университет. А там - Она  :'(

Вспомнилась баллада Ф. Вийона "Ballade des dames du temps jadis"
Ou est la tres sage Heloïs,
Pour qui fut chastré et puis moyne
Pierre Esbaillart à Sainct-Denys ?
Pour son amour eut cest essoyne.
Semblablement, ou est la royne
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 28 July 2022, 10:52:42
В эстонском долгая гласная — реально акцентуация только в заимствованных словах, так-то ударение как в финском.
«Так-то» — это как? Kõikjal ja alati?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Kurt on 28 July 2022, 10:54:22
Видел где-то эстонское слово sõber. Пишут, что балтизм. Когнат сябра?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 28 July 2022, 10:56:39
Вспомнилась баллада Ф. Вийона "Ballade des dames du temps jadis"
Ou est la tres sage Heloïs,
Pour qui fut chastré et puis moyne
Pierre Esbaillart à Sainct-Denys ?
Pour son amour eut cest essoyne.
Semblablement, ou est la royne

Интересно, кстати: Абеляр ещё где-то пишется как Эсбайяр?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 28 July 2022, 10:58:17
Видел где-то эстонское слово sõber. Пишут, что балтизм. Когнат сябра?
Есть, есть такое слово! И у меня тоже мелькала мысль в этом направлении!
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 28 July 2022, 10:59:28
Немцы или германцы всё-таки?
А где сейчас обитают германцы?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 28 July 2022, 11:02:15
Kõikjal ja alati?
Kyllä, kaikkialla ja joka kerta, lainasanoja lukuun ottamatta.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 28 July 2022, 11:47:51
Joten, lainasanoja lukuun on edelleen niin? Ja missä on «kaikkialla ja joka kerta»? :lol:
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 28 July 2022, 12:37:44
Joten, lainasanoja lukuun on edelleen niin? Ja missä on «kaikkialla ja joka kerta»? :lol:
Ja niin, suomenkielisissä lainasanoissa ihailtiin, mutta virossa ei.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: cetsalcoatle on 28 July 2022, 12:38:01
А где сейчас обитают германцы?
Ещё есть Скандинавия и Исландия. :)

Не говоря уже про Британию и СН.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 28 July 2022, 12:49:32
Не говоря уже про Британию и СН.

Если уже оффтопить в данной теме:

Rule Britannia, Britannia, rule the waves
Britons never, never, shall be slaves

Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 28 July 2022, 13:05:42

Если уже оффтопить в данной теме:

Rule Britannia, Britannia, rule the waves
Britons never, never, shall be slaves

не хотят быть славянами  :D
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Сергей on 28 July 2022, 13:10:55

Если уже оффтопить в данной теме:

Rule Britannia, Britannia, rule the waves
Britons never, never, shall be slaves

The nations, not so blest as thee,
Must, in their turns, to tyrants fall
While thou shalt flourish great and free
The dread and envy of them all
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 28 July 2022, 13:13:41
Ещё есть Скандинавия и Исландия. :)

Не говоря уже про Британию и СН.
Ужасно.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Kurt on 28 July 2022, 13:31:01
Что за СН?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Yougi on 28 July 2022, 13:39:44
Quote
Что за СН?
Süd-Namibia
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 28 July 2022, 13:46:14
Что за СН?
Chechenia  ;D
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: fantast on 28 July 2022, 13:51:04
Что за СН?
Содружество наций. Это англичане придумали такое, типа они не грабили колонии, а дружили  с ними и продолжают дружить
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 28 July 2022, 13:59:51
Что за СН?
Собстсвенно бытовые нужды.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Solowhoff on 28 July 2022, 15:01:15
Что за СН?
Confoederatio Helvetica
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 28 July 2022, 15:09:57
Confoederatio Helvetica
моя первая мысль была
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: fantast on 28 July 2022, 15:13:11
Это потому что вы не филателисты. У меня ВБ и СН вместе идут в башке, т.к. на их марках королевья башка напечатана
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 28 July 2022, 16:57:33
моя первая мысль была
на всех швейцарских машинах наклеено
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Сергей on 28 July 2022, 19:10:19
Содружество наций. Это англичане придумали такое, типа они не грабили колонии, а дружили  с ними и продолжают дружить
Плюсов по итогу вышло больше, чем минусов.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 29 July 2022, 01:33:37
Ещё есть Скандинавия и Исландия. :)

Не говоря уже про Британию и СН.
Вот они все славянам и родня! ;D

не хотят быть славянами  :D
Гены пальцем не задавишь!
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 29 July 2022, 01:41:05
Ja niin, suomenkielisissä lainasanoissa ihailtiin, mutta virossa ei.
«Suomenkieliset lainasanat» se suomalaisilta lainattua? Vai onko se suomalaisten lainaama?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 29 July 2022, 08:37:36
«Suomenkieliset lainasanat» se suomalaisilta lainattua? Vai onko se suomalaisten lainaama?
Заимствованные слова в финском языке заимствованы финнами  :)
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 29 July 2022, 11:52:03
Вы хотите сказать, эстонцы из третьих языков ничего не заимствовали самостоятельно, исключительно через финнов?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 29 July 2022, 12:36:59
Вы хотите сказать, эстонцы из третьих языков ничего не заимствовали самостоятельно, исключительно через финнов?
Я хочу сказать, что в финский язык заимствовали финны, а в эстонский — эстонцы. Разумеется, есть слова, заимствованные их предками тысячи лет назад, вроде silta/sild «мост», но речь шла о недавних заимствованиях. В словах panoraama/panoraam ударение на разных слогах.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 29 July 2022, 14:31:33
В словах panoraama/panoraam ударение на разных слогах.
По-вашему, там в обоих случаях по одному ударению? Без побочного?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 29 July 2022, 14:36:00
По-вашему, там в обоих случаях по одному ударению? Без побочного?
В финском основное ударение на первый слог, побочное на третий, в эстонском основное — на последний. Не знаю, есть ли в эстонском побочное ударение на первый слог.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 29 July 2022, 14:59:01
Я поверхностно знаю эстонский, обычно ударение на долгой гласной в относительно свежих заимствованиях, т.е. не такое, как в родных словах.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 29 July 2022, 15:04:05
обычно ударение на долгой гласной в относительно свежих заимствованиях, т.е. не такое, как в родных словах.
Так и есть. Вы ведь в курсе, что
обычная для финских слов акцентуация, основное ударение на первый слог и побочное на нечётный не последний.
И в общем и целом так оно и в эстонском. Но на эстонской почве панорама потеряла конечную а, так что в эстонской версии этого слова на первом слоге — силовое ударение, а в третьем (последнем) — долгая гласная. Возможно, она там стоит в честь финнов, возможно, именно это слово виронцы заимствовали через них. Так что в порядке некоторого исключения в эстонской версии получается как бы побочное ударение на последнем слоге.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 29 July 2022, 15:06:51
Эстонцы заимствовали из русского языка, десу же  :negozhe:
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 29 July 2022, 15:10:30
Но конечную а заимствовать почему-то не стали?
Кстати: а что такое десу?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 29 July 2022, 15:12:47
Но конечную а заимствовать почему-то не стали?
Для эстонского не свойственны слова с конечной гласной, кроме е и u.

Quote
Кстати: а что такое десу?
это по-японски, что-то вроде "общеизвестно"
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 29 July 2022, 15:26:34
Но конечную а заимствовать почему-то не стали?
Кстати: а что такое десу?
Как можно не знать? Пришла школота... :'( :'( :'(
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 29 July 2022, 15:45:54
Для эстонского не свойственны слова с конечной гласной, кроме е и u.
Тогда откуда уверенность, что заимствование было именно из русского?

это по-японски, что-то вроде "общеизвестно"
Мерси!

Как можно не знать? Пришла школота... :'( :'( :'(
Ой! Вы ещё и со знатоками японского в коридорах пересекаетесь?! :aaa!
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 29 July 2022, 16:47:50
Ой! Вы ещё и со знатоками японского в коридорах пересекаетесь?! :aaa!
Японец (живой) - мой коллега.
Но "десу" не из этой оперы распространилось на пост-ЛФ.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 29 July 2022, 16:51:51
Тогда откуда уверенность, что заимствование было именно из русского?
Потому что историю знать надо.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 29 July 2022, 16:54:58
Но конечную а заимствовать почему-то не стали?
Кстати: а что такое десу?
Quote
. десу — 1. [20/1] Частица, не имеющая смысловой нагрузки. Используется в вежливой речи. Так же популярно среди анимешников. Охаё десу! Как дела? Десу. Аниме 2. [13/1] В японском языке ставится в конце предложения в качестве утвердительной частицы

Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 29 July 2022, 16:57:34
Охаё десу!
:fp |< Как это развидеть?  :obmorok:
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 29 July 2022, 17:03:37
:fp |< Как это развидеть?  :obmorok:
Никак: безнадёжно! :dunno:
Тяжко бремя культурной экспансии!
Бред я просто так не несу.
Если кто-то вдруг скажет: «Сагэ»,
Миллионы ответят: «Десу!»
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 29 July 2022, 17:06:11
Потому что историю знать надо.
:) Вы её знаете из первых рук? Сами присутствовали при заимствовании?
Лео, насчёт этого я в курсе, но до сих пор не понял, что там делает же.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 29 July 2022, 17:07:54
:) Вы её знаете из первых рук? Сами присутствовали при заимствовании?
Далеко не секрет, как происходят заимствования при культурных контактах.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 29 July 2022, 17:10:41
А, значит, всё-таки не присутствовали? Тоже узнали воздушно-капельным путём?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 29 July 2022, 17:24:00
Эстонцы заимствовали из русского языка, десу же  :negozhe:
Скорее всего, долгая гласная отражает место ударения в языке-источнике. Хотя как вариант могло быть из немецкого, там ударение как в русском ([panoˈʁaːma]). 
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 29 July 2022, 18:46:27
Скорее всего, долгая гласная отражает место ударения в языке-источнике.
Убеждён, что так и было.

как вариант могло быть из немецкого, там ударение как в русском ([panoˈʁaːma]). 
Так как вариант слово могли заимствовать и из немецкого.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: bvs on 30 July 2022, 19:33:45
Quote
Word: ха́та,
Near etymology: южн., зап., название типа постройки, отличающейся от ярусного (изба) тем, что она начинается непосредственно на земле; см. Зеленин, ЖСт., 20, стр. 304, укр., блр. ха́та, польск. сhаtа. Заимств. из др.-венг. формы современного венг. ház "дом", ср. ханты χоt "дом, шалаш", k̔àt` -- то же, фин. kоtа, которые происходят из авест. kаtа- "дом, яма"; см. Корш, Bull. dе l᾽Асаd. dеs Sс. dе Pbourg, 1907, 762 и сл.; Сб. Анучину 527; Бернекер I, 385 и сл.; Брюкнер 177; Иокль, WuS 12, 66. Не непосредственно из ир., вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 423), Чекановскому (Wstęр 173), ввиду наличия -х-; см. Фасмер, ZfslPh 4, 275
Насколько это реально, имею ввиду "хата" из древневенгерского и иранизм в ПФУ?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 30 July 2022, 19:44:04
Насколько это реально, имею ввиду "хата" из древневенгерского
Нереально, в венг. *δ > z до 5 в. н.э., контакты венгров со славянами не ранее 9 в.

и иранизм в ПФУ?
Теоретически может быть из какого-нибудь «параиранского» языка. В самод. *kota нет, к тому же при переходе от уральской к ФУ эпохе произошла смена типа жилища: от чума к вкопанному срубу.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 30 July 2022, 21:11:34
Насколько это реально, имею ввиду "хата" из древневенгерского и иранизм в ПФУ?
Вроде как переход был в *z, когда предки венгров контактировали у нас на юге ПК с прапермянами, что даже сохранилось в каких-то заимствованиях. Поэтому здешние реки с  корнем биз- (*wet-) имеют одну из гипотез угорскую.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 30 July 2022, 22:09:11
Вроде как переход был в *z, когда предки венгров контактировали у нас на юге ПК с прапермянами, что даже сохранилось в каких-то заимствованиях. Поэтому здешние реки с  корнем биз- (*wet-) имеют одну из гипотез угорскую.
Возможно, но некоторые венгерские исследователи (напр. П. Хайду) считали, что *δ > z несколько позже, уже в эпоху миграций. Правда, это всё основывается на одном иранизме nemez «войлок».
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 30 July 2022, 22:22:21
Возможно, но некоторые венгерские исследователи (напр. П. Хайду) считали, что *δ > z несколько позже, уже в эпоху миграций. Правда, это всё основывается на одном иранизме nemez «войлок».
Может быть. Эта идея высказывалась в 70-е.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 30 July 2022, 22:27:22
Вроде как переход был в *z, когда предки венгров контактировали у нас на юге ПК с прапермянами, что даже сохранилось в каких-то заимствованиях. Поэтому здешние реки с  корнем биз- (*wet-) имеют одну из гипотез угорскую.
разве венгерский viz от *wet- ?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 22:29:38
разве венгерский viz от *wet- ?
финское vesi откуда?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 30 July 2022, 22:33:11
финское vesi откуда?
так vesi , viz всё одно
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 30 July 2022, 22:34:32
разве венгерский viz от *wet- ?
Ну да, víz "вода". Вопрос о том, в какой момент продвижения на сегодняшнюю территорию появляется z.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 30 July 2022, 22:35:40
так vesi , viz всё одно
Из *wete в традиционной реконструкции.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 30 July 2022, 22:37:42
Из *wete в традиционной реконструкции.
Где-то вроде и *wet(i) было, поэтому и написала *wet-.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 30 July 2022, 22:38:39
Где-то вроде и *wet(i) было
У Саммаллахти.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 30 July 2022, 22:40:07
финское vesi откуда?
Немецкое Wasser тоже оттуда?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 30 July 2022, 22:41:00
Немецкое Wasser тоже оттуда?
В далёкой перспективе.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 30 July 2022, 22:41:47
Из *wete в традиционной реконструкции.
а откуда в саамских чец чаз.... "в" перешло в "ч" или там другой корень?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 30 July 2022, 22:42:36
В далёкой перспективе.
Не открыть ли уголок ностратики?  :)
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 30 July 2022, 22:43:18
Я за!
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 30 July 2022, 22:43:27
а откуда в саамских чец чаз.... "в" перешло в "ч" или там другой корень?
Там субстрат неизвестного происхождения.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 30 July 2022, 22:45:15
Не открыть ли уголок ностратики?  :)
англ. wet < *wete ?  :lol:
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 30 July 2022, 22:45:51
а откуда в саамских чец чаз.... "в" перешло в "ч" или там другой корень?
В саамских много неисконных слов даже в списке Сводеша.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 30 July 2022, 22:46:14
Там субстрат неизвестного происхождения.
фу-слово утеряно или с другим значением?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 30 July 2022, 22:47:30
В саамских много неисконных слов даже в списке Сводеша.
жаль саамский словарь многотомник в хельсинках не купил  :'(
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 30 July 2022, 22:48:16
фу-слово утеряно или с другим значением?
Утеряно.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 30 July 2022, 22:51:40
жаль саамский словарь многотомник в хельсинках не купил  :'(
Поищите монографию Г. Керта про кильдинский саамский язык. Помнится, там в конце весь список саамской субстратной лексики не ФУ происхождения.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 30 July 2022, 22:53:07
Не открыть ли уголок ностратики?  :)
Лучше живой уголок с морской свинкой. Ностратики надолго не хватит. Местоимения + слова типа вода + ещё пяток под сомнением.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 30 July 2022, 22:54:29
Поищите монографию Г. Керта про кильдинский саамский язык. Помнится, там в конце весь список саамской субстратной лексики не ФУ происхождения.
этот?
Керт Г.М. Саамский язык (кильдинский диалект). Фонетика, морфология, синтаксис
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Euskaldun on 30 July 2022, 22:54:46
так vesi , viz всё одно
vesi из *veti, потому что партитив vettä :negozhe:
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 30 July 2022, 22:55:43
Лучше живой уголок с морской свинкой. Ностратики надолго не хватит. Местоимения + слова типа вода + ещё пяток под сомнением.
ностратика бесконечна. ещё к ней алгонкино-вакашские подключить  :lol:
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 30 July 2022, 22:56:28
ностратика бесконечна. ещё к ней алгонкино-вакашские подключить  :lol:
Сначала высылай из подвала необходимые напитки.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 30 July 2022, 22:58:38
vesi из *veti, потому что партитив vettä :negozhe:
даже абессив vettä :)
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 30 July 2022, 22:59:01
этот?
Керт Г.М. Саамский язык (кильдинский диалект). Фонетика, морфология, синтаксис
Да, этот.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 30 July 2022, 22:59:26
Сначала высылай из подвала необходимые напитки.
а ну ка голод. буду на субпродукты менять
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 30 July 2022, 23:04:35
Да, этот.
без приложений выложили на twirxp :(
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: I. G. on 30 July 2022, 23:10:23
без приложений выложили на twirxp :(
В другой книжке. Могу выслать.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Leo on 30 July 2022, 23:10:49
В другой книжке. Могу выслать.
  :drink
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: bvs on 01 August 2022, 23:08:40
Теоретически может быть из какого-нибудь «параиранского» языка. В самод. *kota нет, к тому же при переходе от уральской к ФУ эпохе произошла смена типа жилища: от чума к вкопанному срубу.
А вокализм как объясняется? Ир. *kata- от *k(h)nto-, ср. ПФУ *śata "сто". К тому же слово эксклюзивно иранское, а в ПФУ обычно индоиранизмы, причем чаще такие, которые сохранились в индийских (что впрочем может объясняться объемом выборки, т.к. объем древнеиндийских источников больше, чем древнеиранских).
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 02 August 2022, 16:55:28
А вокализм как объясняется? Ир. *kata- от k(h)nto-, ср. ПФУ *śata "сто". К тому же слово эксклюзивно иранское, а в ПФУ обычно индоиранизмы, причем чаще такие, которые сохранились в индийских (что впрочем может объясняться объемом выборки, т.к. объем древнеиндийских источников больше, чем древнеиранских).
Никак не объясняется, и это слабое место гипотезы. Это может быть старым вандервортом, ср. PGmc *kutō, прамонг. *kotan. Или просто совпадением.
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Kurt on 02 August 2022, 22:14:05
Монг. хото?
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 02 August 2022, 22:21:58
Монг. хото?
Вроде, хот «город».
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Pellegrino on 03 August 2022, 23:16:02
Кстати, в эстонском есть не только kodu, но и -koda как часть сложных слов. Напр.: trükikoda («типография»), sepikoda («кузница»).
Title: Re: ПФУ *kota
Post by: Владимир on 03 August 2022, 23:29:15
Кстати, в эстонском есть не только kodu, но и -koda как часть сложных слов. Напр.: trükikoda («типография»), sepikoda («кузница»).
В фин. тоже есть koto как архаизм. Это всё производные от *kota с различными аффиксами.