Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Древне- и новогреческий => Topic started by: Euskaldun on 26 July 2022, 00:00:17
-
Вот вы тут мечетесь, за кого из философов бы хвататься, а посмотрите какие рассыпчатые жемчуга по вашей части уже в 7ом упражнении 3ьего урока:
1. Не доверяйте, афинцы, словам врагов! 2. Пусть афинский народ познает страдания наших землепашцев. 3. Мыслители называют смерть целителем страданий. 4. Познайте характер наших землеробов. 5. Не восхищайся богатством господина. 6. Наши полководцы ведут бравых союзников на войну. 7. Смерть прощает (= отпускает) наши страдания.
Самое яркое, прям кричащее: Леонидыч, айда к нам, я поболдил. Оно? :yahoo:
-
Про бытие и сущее нету.
-
Здрасти, а это:
Мыслители называют смерть целителем страданий.
-
Тогда уже Эпикур:
τὸ φρικωδέστατον οὖν τῶν κακῶν ὁ θάνατος οὐθὲν πρὸς ἡμᾶς͵ ἐπειδήπερ ὅταν μὲν ἡμεῖς ὦμεν͵ ὁ θάνατος οὐ πάρεστιν͵ ὅταν δὲ ὁ θάνατος παρῇ͵ τόθ΄ ἡμεῖς οὐκ ἐσμέν.
-
А вы понимаете то, что вы цитируете? :) иногда чревато
-
Что-то про фриков.
-
А вы понимаете то, что вы цитируете? :) иногда чревато
Там рядом был английский перевод, да и вообще цитата известная.
-
там в начале слово похожее на фрикадельки - это трясучка :)
-
Там рядом был английский перевод, да и вообще цитата известная.
Я бы поостерегся доверять переводам, особенно философии
-
Что-то про фриков.
Я вижу здесь только θάνατος - смерть.
-
там в начале слово похожее на фрикадельки - это трясучка :)
«Страховиднейшее».
-
Я вижу здесь только θάνατος - смерть.
похоже как мой отец делает саммари просмотренного фильма: короче, все умерли :D
-
«Страховиднейшее».
я погуглил по нескольким словарям, там типо "наводящее трясучку" > страшно-ужастное
-
На самом деле грамматически ничего хитрого в фразе. просто Эпикур вбросил пару конъюнктивов для пущей крутости. Единственная форма, которая меня напрягает - это οὐθὲν вместо ожидаемого οὐδέν - вот это для меня настоящая загадка в данный момент :-\
-
Словарь Дворецкого не радует:
οὐθέν- Plut. = οὐδέν-.
типа см. Плутарх так делал. И что с того?
-
Всё-таки буржуйские словари лучше:
οὐθείς , οὐθέν, later form for οὐδείς, οὐδέν, found in Att. Inscrr. from 378 B.C. onwards along with οὐδείς, which it supersedes entirely from about 325 B.C. to 100 B.C. (forty examples of θ, none of δ）; οὐθείς is in a majority in Ptolemaic papyri up to about 130 B.C., after which οὐδείς begins to be common, but does not prevail until i A. D.; the evidence of non-Att. Inscrr. is in general agreement with the foregoing;
-
Тогда уже Эпикур: ..ὅταν δὲ ὁ θάνατος..
Что-то про фриков.
Что-то про НАТО и смерть. :uo:
-
Тогда уже Эпикур:
τὸ φρικωδέστατον οὖν τῶν κακῶν ὁ θάνατος οὐθὲν πρὸς ἡμᾶς͵ ἐπειδήπερ ὅταν μὲν ἡμεῖς ὦμεν͵ ὁ θάνατος οὐ πάρεστιν͵ ὅταν δὲ ὁ θάνατος παρῇ͵ τόθ΄ ἡμεῖς οὐκ ἐσμέν.
Точный перевод: Таким образом самое трясучковызывающее из (всех) зол - смерть ничто для нас, в том смысле, что в то время как мы существуем, смерть не с нами, а когда смерть приходит, нас (уже) нет. Как-то так :)
-
При Эпикуре уже были знаки препинания?
-
При Эпикуре уже были знаки препинания?
сомнительно, они писали капсами и без пробелов, какое тут препинание?
-
В цитате Леанидавича что-то такое стоит.
-
В цитате Леанидавича что-то такое стоит.
это современная, нормализованная орфография. Знаки ударения тоже только в Византии придумали
-
Всё-таки буржуйские словари лучше:
LSJ даже у греков котируется.
-
LSJ даже у греков котируется.
потому что их собственные словари так себе, на уровне Дворецкого, нет глубины объяснений и примеров кот наплакал :tss:
-
Я удивился, когда узнал, что у греков нет оригинального словаря. Кафаревусу придумали, а словаря не составили, приходится полагаться на варваров. Значит, варвары хорошо постарались.
Хотя есть какой-то огромный словарь греческого за всю историю, но непонятно, что о нём написано (graecum est, non legitur) https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%B7%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%BA%CE%BF%CF%85
-
Пишут что в 9 томах, начиная с Гомера, столько мне хватает древнегреческого чтобы понять димотику :) Название очень претенциозное "Всеобъемлющий словарь греческого языка"
-
это современная, нормализованная орфография.
А, спасибо. Я не был уверен, что так можно.
Знаки ударения тоже только в Византии придумали
Ну да, тоже :lol:
(В Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), в цитате из Брокгауза и Ефрона — действующая ссылка на Аристофана-комика, :D хотя даже я в курсе, что Аристофан Византийский — это другой человек.)
-
А, спасибо. Я не был уверен, что так можно.
В смысле? Все цитаты из классики, что греческой, что латинской идут в нормализованной орфографии. Есть банальная причина - если сохранилось несколько версий, которые между собой не совпадают, что именно вы будете цитировать? Поэтому цитируют "среднее арифметическое" с поправкой на явные описки/ ошибки, которые не сами авторы совершили, а писцы за тысячелетия копирования. Зачем нам углубляться в ошибки средневековых монахов если мы заведомо знаем, что в оригинале было по-другому?
-
(В Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), в цитате из Брокгауза и Ефрона — действующая ссылка на Аристофана-комика, :D хотя даже я в курсе, что Аристофан Византийский — это другой человек.)
Возможно, когда ссылку ставили, статья «Аристофан» была дизамбигом (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аристофан_(значения)), а не ссылкой на самого популярного носителя имени.
-
Возможно, но ведь это, скорее всего, было давным-давно — и до сих пор не исправлено.
-
В смысле?
В смысле — в современной поэзии знаки препинания стали отсутствовать не (только) из выпендрёжа, а главным образом потому, что они навязывают интонацию, а это не есть хорошо. (Даже точка не означает отсутствие интонации: она означает, что предложение — точно не вопрос и не восклицание.) С древними текстами дело обстоит аналогично.
-
Возможно, но ведь это, скорее всего, было давным-давно — и до сих пор не исправлено.
Исправлено. :smoke:
-
В смысле — в современной поэзии знаки препинания стали отсутствовать не (только) из выпендрёжа, а главным образом потому, что они навязывают интонацию, а это не есть хорошо. (Даже точка не означает отсутствие интонации: она означает, что предложение — точно не вопрос и не восклицание.) С древними текстами дело обстоит аналогично.
А при чем тут «поэзия», если сабжевая цитата - из письма Эпикура? ???
-
Исправлено. :smoke:
С утра не было.
А при чем тут «поэзия», если сабжевая цитата - из письма Эпикура? ???
При том, что и прозе не санкционированные автором знаки препинания аналогично навязывают несанкционированную интонацию. Вы этого правда не знали?
-
А какая разница, какая тут «интонация», если мы говорим о мысли философа? Если её читать всхлипывая суть мысли изменится?
-
А какая разница, какая тут «интонация», если мы говорим о мысли философа? Если её читать всхлипывая суть мысли изменится?
Ну разумеется же: для слушателя очень изменится.
-
Ну разумеется же: для слушателя очень изменится.
как скажете...
-
А для вас интонация ничего не значит? Имеют значение только слова? :)
-
А для вас интонация ничего не значит? Имеют значение только слова? :)
разбирать интонацию человека, который умер 2500 лет назад, ну что ж дерзайте, мне не жалко :)
-
Дерзаю не я: дерзают те, кто расставляет знаки препинания от лица человека, который, как вы нам сами напоминаете, умер 2500 лет назад.
:) Поэтому я и усомнился, что никто ничего не имеет против этакого нахальства.
-
Дерзаю не я: дерзают те, кто расставляет знаки препинания от лица человека, который, как вы нам сами напоминаете, умер 2500 лет назад.
:) Поэтому я и усомнился, что никто ничего не имеет против этакого нахальства.
за исключением "казнить нельзя помиловать" я не вижу в чем сакральная проблема с расстановкой запятых и ударений в античном тексте.
-
А так я не вижу, в чём смысл такой расстановки. Понятно: без привычных нам «препинаний» читать труднее — но в старину же люди как-то справлялись! Или человечество с тех пор сильно поглупело? Ладно ещё, если эти знаки расставляются в б.-м. длинных учебных, для студентов, текстах — но в коротеньких цитатах для людей сведущих лично я сохранял бы исходное отсутствие знаков препинания уже из одной живописности: чтобы ощущались эти самые 2500 лет. Но я вполне понимаю и тех, кто не хочет так поступать: страшно же идти против современных античников! Это вам не Эпикур, умерший 2500 лет назад!
-
Еще раз для тех кто в танке: ДРЕВНИЕПИСАЛИКАПСАМИИБЕЗПРОБ
ЕЛОВЧИТАТЬТАКОЕНЕУДОБНО
-
:lol: Ещё раз, для пеших: НОВСТАРИНУЖЕЛЮДИКАКТОСПРАВЛЯЛИСЬИЛИЧЕЛОВЕЧЕСТВОСТЕХПОРСИЛЬНОПОГЛУПЕЛО
(Неудобно не столько читать, как писать: рука сама падает к клавише пробела. Но, конечно, главная проблема — нынешние античники: рассердятся же! :aaa! )
-
В древности люди добывали огонь трением палочек: надо всё повторять, что делали древние? Вы так и не объяснили в чем преимущество вырвиглазной орфографии, которая очевидным образом замедляет чтение :-\
-
Вы так и не объяснили в чем преимущество вырвиглазной орфографии, которая очевидным образом замедляет чтение :-\
«Замедляет чтение» коротеньких цитат на языке оригинала?! :o
Хочется спросить, как у тех, кто «для экономии времени» не ставит точки над ё: и на что вы потратите сэкономленные годы?
-
у вас есть богатый опыт чтения древнегреческих текстов? да или нет? Или вы рассуждаете об удобстве чтения для других, хотя вас лично это не касается?
-
Да цитируйте цитаты с препинаниями, как есть — разве я против? Я же написал: я такое понимаю.
-
спасибо за разрешение. Когда начнете читать по-древнегречески оригинальную прозу, обратитесь ко мне, сможем продолжить этот разговор ;)
-
Спасибо за приглашение, но я не понял, откуда вдруг взялось пугание чтением древнегреческой прозы на языке оригинала, если я написал: в обширных текстах для начинающих я не против наличия знаков препинания. Вон в СССР в детских книжках, издававшихся по-русски в нерусских республиках, вроде бы даже ударения ставили.
-
Для того, чтобы компетентно рассуждать о том, что «надо и не надо» расставлять в древнегреческих текстах, желательно иметь практический опыт чтения оных, вы несогласны? И если бы вы хоть раз почитали греческую эпиграфику, над которой специалисты иногда уже столетиями бьются из-за отсутствия пробелов, знаков придыхания и ударений, то вы бы не задавали свои наивные вопросы. Кроме того, у греческих текстов есть непрерывная письменная традиция, ударения и придыхания там расставляли люди, которые минимум на полторы тысячи лет были ближе к оригиналу, и я как-то больше доверяю этим знаниям, переданным нам через века, чем современным попыткам с нуля парсить текст без пробелов.
-
Ну ответьте ещё раз, и пусть последнее слово останется за вами :)
-
ΟΡΣΕΔΕΤΟΥΣΜΕΝΑΡΗΣΤ
ΟΥΣΔΕΓΛΑΥΚΩΠΙΣΑΘΗΝΗΔ
ΕΙΜΟΣΤΗΔΕΦΟΒΟΣΚΑΙΕΡΙΣΑΜ
ΟΤΟΝΜΕΜΑΥΙΑΑΡΕΟΣΑΝΔΡΟΦΟΝΟ
ΙΟΚΑΣΙΓΝΗΤΗΕΤΑΡΗΤΕΗΤΟΛΙΓΗΜΕ
ΝΠΡΩΤΑΚΟΡΥΣΣΕΤΑΙΑΥΤΑΡΕΠΕΙ
ΤΑΟΥΡΑΝΩΕΣΤΗΡΙΞΕΚΑΡΗ
ΚΑΙΕΠΙΧΘΟΝΙΒΑΙΝΕΙ
-
βαίνει вижу в конце, тогда видно και επι χθονι - я такое, как видно, могу только задом наперед разбирать :(
-
ὄρσε δὲ τοὺς μὲν Ἄρης, τοὺς δὲ γλαυκῶπις Ἀθήνη
Δεῖμός τ᾽ ἠδὲ Φόβος καὶ Ἔρις ἄμοτον μεμαυῖα,
Ἄρεος ἀνδροφόνοιο κασιγνήτη ἑτάρη τε,
ἥ τ᾽ ὀλίγη μὲν πρῶτα κορύσσεται, αὐτὰρ ἔπειτα
οὐρανῷ ἐστήριξε κάρη καὶ ἐπὶ χθονὶ βαίνει·
ἥ σφιν καὶ τότε νεῖκος ὁμοίϊον ἔμβαλε μέσσῳ
ἐρχομένη καθ᾽ ὅμιλον ὀφέλλουσα στόνον ἀνδρῶν.
-
Но смотрится красиво, ещё бы на каменюке высечь.
Вообще, интересный практический философский вопрос про нормализованные орфографии и пунктуации, включая разбивку на слова.
-
Я на каменюке другую цитату делал:
(https://sun9-24.userapi.com/impf/c624724/v624724858/2c7cf/_67GhjoYG2A.jpg?size=1280x630&quality=96&sign=6a629f6c2f61ef5913089878bf135c3e&type=album) (https://sun9-24.userapi.com/impf/c624724/v624724858/2c7cf/_67GhjoYG2A.jpg?size=1280x630&quality=96&sign=6a629f6c2f61ef5913089878bf135c3e&type=album)
-
Но смотрится красиво, ещё бы на каменюке высечь.
Вообще, интересный практический философский вопрос про нормализованные орфографии и пунктуации, включая разбивку на слова.
смотрится «красиво», если селфи делать, а не читать.
-
Вообще, интересный практический философский вопрос про нормализованные орфографии и пунктуации, включая разбивку на слова.
Тут нет никакой философии, нормализованная орфография — это написание, которое представляется наиболее точным с современной т.з.
-
Я на каменюке другую цитату делал:
νεσοοτυέτστυιε περευόδα δετέκτεδ :negozhe:
-
Тут нет никакой философии, нормализованная орфография — это написание, которое представляется наиболее точным с современной т.з.
мало того, нормализованная орфография появляется в результате многолетней кропотливой работы редактора текста. Простой смертный с наскоку просто физически не может иметь в виду все источники, с которыми работал редактор. Да и смысл каждому читающему Эпикура повторять сизифов труд специалиста-эпикуриста, который этому жизнь посвятил?
-
мало того, нормализованная орфография появляется в результате многолетней кропотливой работы редактора текста. Простой смертный с наскоку просто физически не может иметь в виду все источники, с которыми работал редактор. Да и смысл каждому читающему Эпикура повторять сизифов труд специалиста-эпикуриста, который этому жизнь посвятил?
+1 И это тоже совершенно верно.
-
Я на каменюке другую цитату делал:
νεσοοτυέτστυιε περευόδα δετέκτεδ :negozhe:
Претензии к Гнедичу Николаю Ивановичу :smoke:.
-
Претензии к Гнедичу Николаю Ивановичу :smoke:.
но вы же видите, что перевод вольный? συ δε ορας οτι η εξερμενευσις ελευθερα εστιν;
-
Тут нет никакой философии, нормализованная орфография — это написание, которое представляется наиболее точным с современной т.з.
"Точным" в каком смысле?
-
Господи, пятьсот сообщений о том, какие знаки ставить и как писать "аутентичные" предложения в упражнениях. :fp :fp :fp
Что там аутентичного? Они ж обработаны для таких сборников упражнений, все нужное "восстановлено", проставлено, улучшено и упаковано в стандартные страницы с пробелами и абзацами.
-
Господи, пятьсот сообщений о том, какие знаки ставить и как писать "аутентичные" предложения в упражнениях. :fp :fp :fp
Про упражнения, кажется, речи не было.
-
Про упражнения, кажется, речи не было.
Так все публикации почти всегда результат работы современных редакторов (!). Упражнения могут быть более упрощенными и иметь определенные комментарии к каким-то сложным формам. Но в любом случае то, что мы видим на бумаге, это почти всегда не совсем аутентичный текст, который собирают по сохранившимся источникам.
-
"Точным" в каком смысле?
в том смысле, что наиболее приближенным к оригиналу, насколько это восстановимо учитывая, те памятники, что до нас дошли. Нормализованная орфография наследует их все одновременно, но ни один конкретно
-
Про упражнения, кажется, речи не было.
не обращайте внимания, несмотря на свои корочки она так и не научилась читать с пониманием :lol:
-
не обращайте внимания, несмотря на свои корочки она так и не научилась читать с пониманием :lol:
Вы уже начали опять хамить на пустом месте? Горбатого могила исправит.
-
"Точным" в каком смысле?
В таком смысле, что это могло написать статистическое большинство (хотя, вы, кажется, писали, что не любите статистику :) ).
-
не обращайте внимания, несмотря на свои корочки она так и не научилась читать с пониманием :lol:
давайте и вам корочки незадорого сделаем :)
-
Претензии к Гнедичу Николаю Ивановичу :smoke:.
но вы же видите, что перевод вольный? συ δε ορας οτι η εξερμενευσις ελευθερα εστιν;
Вижу, разумеется. А у кого из переводчиков не вольный?
Гибок язык у людей и на разные речи способен,
Слов же обильная жатва для всякого спора готова.
Гибок у смертных язык, и много речей всевозможных
На языке их; слова же широко пасутся повсюду.
-
Так все публикации почти всегда результат работы современных редакторов (!). Упражнения могут быть более упрощенными и иметь определенные комментарии к каким-то сложным формам. Но в любом случае то, что мы видим на бумаге, это почти всегда не совсем аутентичный текст, который собирают по сохранившимся источникам.
Древнегреческие источники не видела, а варианты отображения в публикациях древнерусских (и старорусских) много. Сверка разных списков, в одном источнике это слово затерто, то пропущено, тут букву не так написали, тут писарь забыл, что надо вставить Ъ или Ь, здесь он придумал, как "более правильно должно быть", этот фрагмент один добавил, другой убрал. При передаче средствами современной графики скорописи просто договариваются, какие выносные буквы как обозначать, что вообще упускать.
-
в том смысле, что наиболее приближенным к оригиналу, насколько это восстановимо учитывая, те памятники, что до нас дошли. Нормализованная орфография наследует их все одновременно, но ни один конкретно
По-моему, нормализованная орфография сознательно удаляется от оригинала, начиная от разбивки на слова, использования двух регистров и пунктуации. В этом и есть смысл нормализации, разве нет? Например, нормализованные орфографии латинского основаны в основном на августовском периоде, да ещё и новые буквы часто вводятся. Например, servus вместо seruos. Или древнеисландский: у Стеблин-Каменского есть для примера фрагмент в оригинальной орфографии, это мрак. Я могу только согласиться, что нормализованные орфографии точнее передают язык, чем несовершенные орфографии рукописей или надписей.
-
Древнегреческие источники не видела, а варианты отображения в публикациях древнерусских (и старорусских) много. Сверка разных списков, в одном источнике это слово затерто, то пропущено, тут букву не так написали, тут писарь забыл, что надо вставить Ъ или Ь, здесь он придумал, как "более правильно должно быть", этот фрагмент один добавил, другой убрал. При передаче средствами современной графики скорописи просто договариваются, какие выносные буквы как обозначать, что вообще упускать.
Ну да, так читают не только древнерусские источники.
-
Я могу только согласиться, что нормализованные орфографии точнее передают язык, чем несовершенные орфографии рукописей или надписей.
Конечно, затем они и применяются.
-
По-моему, нормализованная орфография сознательно удаляется от оригинала, начиная от разбивки на слова, использования двух регистров и пунктуации. В этом и есть смысл нормализации, разве нет? Например, нормализованные орфографии латинского основаны в основном на августовском периоде, да ещё и новые буквы часто вводятся. Например, servus вместо seruos. Или древнеисландский: у Стеблин-Каменского есть для примера фрагмент в оригинальной орфографии, это мрак. Я могу только согласиться, что нормализованные орфографии точнее передают язык, чем несовершенные орфографии рукописей или надписей.
Как начинающий публикатор, я могу сказать, что цель публикации - сделать текст удобным для работы с ним целевым читателем, при этом надо как-то постараться не "удалиться" от оригинала. В зависимости от образа предполагаемого читателя и выбирается какая-то нормализованная орфография как целостная система.
-
давайте и вам корочки незадорого сделаем :)
меня мои устраивают, корочки из перех пту не интересуют
-
А республикаторы бывают?
-
А республикаторы бывают?
А в чем претензии к слову публикатор?
1. Публикатором признается гражданин, который правомерно обнародовал или организовал обнародование произведения науки, литературы или искусства, ранее не обнародованного и перешедшего в общественное достояние (статья 1282) либо находящегося в общественном достоянии в силу того, что оно не охранялось авторским правом.
-
А в чём Вы увидели претензию?
-
А в чём Вы увидели претензию?
А в чем тогда смысл Вашего вопроса?
-
Вижу, разумеется. А у кого из переводчиков не вольный?
Вересаев однозначно ближе к оригиналу. А зачем мне читать отсебятину от переводчика? Если есть желание почитать оригинальную поэзию, ведь есть и лучше авторы?
-
меня мои устраивают, корочки из перех пту не интересуют
а вдруг пригодились бы. Неизвестно как карта ляжет ;D
-
а вдруг пригодились бы. Неизвестно как карта ляжет ;D
Перейдет на старушек Леанидыча... :'(
-
Как начинающий публикатор, я могу сказать, что цель публикации - сделать текст удобным для работы с ним целевым читателем, при этом надо как-то постараться не "удалиться" от оригинала. В зависимости от образа предполагаемого читателя и выбирается какая-то нормализованная орфография как целостная система.
Ига, не прибедняйтесь, вы не начинающий публикатор :) По сути: нормализованная орфография, разумеется, целостная система. Она применяется как некое среднестатистическое для памятников, с учётом наших знаний об их языке.
-
По-моему, нормализованная орфография сознательно удаляется от оригинала, начиная от разбивки на слова, использования двух регистров и пунктуации. В этом и есть смысл нормализации, разве нет? Например, нормализованные орфографии латинского основаны в основном на августовском периоде, да ещё и новые буквы часто вводятся. Например, servus вместо seruos. Или древнеисландский: у Стеблин-Каменского есть для примера фрагмент в оригинальной орфографии, это мрак. Я могу только согласиться, что нормализованные орфографии точнее передают язык, чем несовершенные орфографии рукописей или надписей.
Практически несогласен ни с одним тезисом, извиняйте :) Просто я работал с оригинальными рукописями и их нормализацией, и поверьте, никто не ставит целью «отбелить» язык под язык учебника, почему тогда пишут ουθεν у Эпикура вместе «правильного» ουδεν? Речь идет о том, подавляющее большинство памятников нам известны в нескольких списках, которые между собой различаются из-за неизбежных описок и «исправлений» переписчиков. Встретил такой ουθεν и подумал, что Эпикур - дурак, такого просто слова не знает и «услужливо» исправляет, вот у нас и появляются 2 варианта рукописей, одни с оригинальным ουθεν и с «исправленным» ουδεν. теперь это уже работа редактора разгрести кучи наносного навоза и показать миру Эпикура таким, каким он был, а не представления средневековых монахов о «правильном» греческом. Вот так и появляются нормализованные издания
-
Наверно, мы о разном говорим.
Например, для Эпикура ударения и придыхания - анахронизм. (Да?) Однако современный издатель пишет οὐθὲν, а не ουθεν. В этом смысле орфография сознательно удаляется от эпикуровской.
Или древнеисландский. Нормализованная орфография - это плюс-минус орфография Раска. Она даже не пытается мимикрировать под орфографию древнеисландских рукописей, учитывая, что k используется вместо c.
-
Наверно, мы о разном говорим.
Например, для Эпикура ударения и придыхания - анахронизм. (Да?) Однако современный издатель пишет οὐθὲν, а не ουθεν. В этом смысле орфография сознательно удаляется от эпикуровской.
Или древнеисландский. Нормализованная орфография - это плюс-минус орфография Раска. Она даже не пытается мимикрировать под орфографию древнеисландских рукописей, учитывая, что k используется вместо c.
Для кого издатель публикует тексты?
-
Для кого издатель публикует тексты?
Для меня.
-
Наверно, мы о разном говорим.
Например, для Эпикура ударения и придыхания - анахронизм.
это несерьезно, так можно договориться до того, что и латиница для аккадского - анахронизм, труъ аккадский писали только и исключительно клинописью. Но кроме понтов насчет труъ-нетруъ ещё есть современный читатель. Клинопись - это экстремальный, но очень иллюстративный пример. Сколько человек могут бегло читать на клинописи произвольный текст? Читать греческий капсами и без пробелов можно, но зачем заведомо отвлекаться на всякую мишуру вместо содержания? Люди, интересующиеся Эпикуром, не хотят играться в игру «найди границы слов и проставь пробелы», а саму мысль хотят анализировать
Однако современный издатель пишет οὐθὲν, а не ουθεν. В этом смысле орфография сознательно удаляется от эпикуровской.
Эпикур мыслил звуками в своей голове, а не буквами без пробелов. Любая орфография - это всего лишь условный носитель, который позволяет передавать мысли одного субъекта аудитории, и тут важен фактор удобности. Пробелы между словами - это был явно прорыв в читабельности текстов, так зачем откатываться обратно в каменный век, в буквальном смысле?
Или древнеисландский. Нормализованная орфография - это плюс-минус орфография Раска. Она даже не пытается мимикрировать под орфографию древнеисландских рукописей, учитывая, что k используется вместо c.
Насколько я понимаю, что основной рынок - сама Исландия, и они по возможности мимикрируют под современный исландский, отсюда и засилье ö может я и ошибаюсь
-
Для меня.
То есть для широкого круга читателей, филологов, студентов, которых обучают заранее этой нормализованной орфографии.
Принципы публикации, как правило, формулирует определенная научная школа (ну, для памятников русского языка - школа Коткова), принципы подачи текста едины для большого временного промежутка.
По публикации можно ознакомиться с содержанием памятника, его лексикой, общими особенностями грамматики, стилистики и пр.
Специалист-палеограф и специалист-филолог, прицельно работающий с этим памятником, делающий выводы об орфографии (и пр.) данного памятника, обращаются к конкретной рукописи.
-
Ига, не понял вашего посыла. Вы считаете, что специалист может делать выводы лишь ознакомившись с оригиналом рукописи? Окститесь, даже такой любитель как я могу делать выводы по поводу изданий CIL :)
-
Ига, не понял вашего посыла. Вы считаете, что специалист может делать выводы лишь ознакомившись с оригиналом рукописи? Окститесь, даже такой любитель как я могу делать выводы по поводу изданий CIL :)
Я этого не писала. Может быть, я недостаточно четко сформулировала мысль.
Если нужно сделать вывод об орфографии (!) памятника или о палеографии - то только оригинал. Если о соотношении определенных форм в разных списках - тоже.
Содержание, язык памятника в целом, стилистика, лексика и пр. - по публикациям. Это стандартная практика.
-
Словари лексики делают часто по публикациям, а не по оригиналам.
-
Окститесь, даже такой любитель как я могу делать выводы по поводу изданий CIL :)
Вы ж не будете писать при этом, что в таком-то памятнике не встречается омега, если при публикации все омеги заменили на О. ;)
-
Словари лексики делают часто по публикациям, а не по оригиналам.
Это нормальное явление. Рейхенаусские глоссы не изучают по вульгате :)
-
это несерьезно, так можно договориться до того, что и латиница для аккадского - анахронизм, труъ аккадский писали только и исключительно клинописью. Но кроме понтов насчет труъ-нетруъ ещё есть современный читатель. Клинопись - это экстремальный, но очень иллюстративный пример. Сколько человек могут бегло читать на клинописи произвольный текст? Читать греческий капсами и без пробелов можно, но зачем заведомо отвлекаться на всякую мишуру вместо содержания? Люди, интересующиеся Эпикуром, не хотят играться в игру «найди границы слов и проставь пробелы», а саму мысль хотят анализировать
Эпикур мыслил звуками в своей голове, а не буквами без пробелов. Любая орфография - это всего лишь условный носитель, который позволяет передавать мысли одного субъекта аудитории, и тут важен фактор удобности. Пробелы между словами - это был явно прорыв в читабельности текстов, так зачем откатываться обратно в каменный век, в буквальном смысле?
Насколько я понимаю, что основной рынок - сама Исландия, и они по возможности мимикрируют под современный исландский, отсюда и засилье ö может я и ошибаюсь
Ну, я не спорю с этим. Но я слово "орфография" употреблял именно в смысле условного носителя. И моя мысль состоит в том, что современные системы значков не стремятся один-в-один соответствовать старинным системам значков. Мы с удовольствием модифицируем системы значков так, чтобы они более точно отражали язык. То есть мы сознательно удаляем нормализованную орфографию от "стихийных", чтобы иметь унифицированную и более адекватную форму записи языка.
-
Это нормальное явление. Рейхенаусские глоссы не изучают по вульгате :)
Все зависит от того, что вообще доступно по языку. Не все же опубликовано. Частично и рукописи расписывают.
-
То есть мы сознательно удаляем нормализованную орфографию от "стихийных", чтобы иметь унифицированную и более адекватную форму записи языка.
Скорее, унифицированную и более удобную для широкого круга исследователей, в том числе и по техническим соображениям. Она не всегда будет "более адекватной" для языка, хотя к этому стремились.
-
Ига, не прибедняйтесь, вы не начинающий публикатор :) По сути: нормализованная орфография, разумеется, целостная система. Она применяется как некое среднестатистическое для памятников, с учётом наших знаний об их языке.
Вы мне льстите. Не все хорошо вышло, а объем неопубликованного просто убивает. :(
-
Мне кажется, в этой дискуссии были смешаны 2 малосвязанные дисциплины: палеография и филология. Со всем уважением к палеографии, но не всем интресны развитие форм букв во времени и средневековая скоропись. Тут всё внимание на ударения и придыхания, а в реальных рукописях, что до нас дошли, там до четверти букв не прописывается, заменяется черточками, точками и т.д. Напечать такое в хай-фай типографически невозможно, поэтому тупо делают фотографические издания. Это всё занятно, и даже кому-то интересно, но при чем тут филология? Если я с кецалем читаю Геракла, мне неинтересно какими крючками средневековые монахи это записали, ведь все копии происходят из византийских скрипториев, мне интересен сюжет, язык Эврипида, а как оно там закодировано: рунами или ASCII мне глубоко неинтересно. Я доверяю изданию, которое сделал палеограф, я полагаюсь на его порядочность. Человек не может (и не должен) быть специалистом во всем, и мне филологическая часть процесса намного интереснее и увлекательнее :)
-
Мне кажется, в этой дискуссии были смешаны 2 малосвязанные дисциплины: палеография и филология.
Во, да.
-
Для кого издатель публикует тексты?
Для меня.
Квас, нас таких уже двое! :drink
-
А в чем тогда смысл Вашего вопроса?
Вот я дурак в глазах Айджи, а я понял! :patself:
-
ΟΡΣΕΔΕΤΟΥΣΜΕΝΑΡΗΣΤ
ΟΥΣΔΕΓΛΑΥΚΩΠΙΣΑΘΗΝΗΔ
ΕΙΜΟΣΤΗΔΕΦΟΒΟΣΚΑΙΕΡΙΣΑΜ
ΟΤΟΝΜΕΜΑΥΙΑΑΡΕΟΣΑΝΔΡΟΦΟΝΟ
ΙΟΚΑΣΙΓΝΗΤΗΕΤΑΡΗΤΕΗΤΟΛΙΓΗΜΕ
ΝΠΡΩΤΑΚΟΡΥΣΣΕΤΑΙΑΥΤΑΡΕΠΕΙ
ΤΑΟΥΡΑΝΩΕΣΤΗΡΙΞΕΚΑΡΗ
ΚΑΙΕΠΙΧΘΟΝΙΒΑΙΝΕΙ
Пробелы в цитатках пусть будут: всё-таки для нас это не родной язык. А запятые в 2500-летнем тексте на языке оригинала — раздражают. Имхо.
-
Пробелы в цитатках пусть будут: всё-таки для нас это не родной язык. А запятые в 2500-летнем тексте раздражают. Имхо.
кого-то пробелы раздражают, а кого-то сами буквы :D Я когда на греческий записался, на первом занятии было человек 30, преподаватель подохренел, потому что группы по греческому обычно поменьше, 5-6 человек, полностью камерная обстановка. Чтобы прояснить обстановку, препод переспросил, все ли понимают/знают на какой модуль они пришли, и что тут греческий, хардкор, а не чтения английских переводов греческих авторов. Среди пришедших были две представительницы ээээ афро-африканской расы. У них глаза округлились и они переглянулись между собой. Тогда преподаватель запустил проектор и показал греческий алфавит, глаза у дамочек округлились до размера чайных блюдец и был виден неумолимый позыв бежать, как можно быстрее и необорачиваюсь. Но они стратегически сели неверно: парты были расставлены подковой вокруг преподавателя, а они сидели по самой середине. Чтобы выйти им надо были перелезть через головы 15 человек с обеих сторон. На втором занятии я их больше не видел ???
-
кого-то пробелы раздражают, а кого-то сами буквы :D Я когда на греческий записался, на первом занятии было человек 30, преподаватель подохренел, потому что группы по греческому обычно поменьше, 5-6 человек, полностью камерная обстановка. Чтобы прояснить обстановку, препод переспросил, все ли понимают/знают на какой модуль они пришли, и что тут греческий, хардкор, а не чтения английских переводов греческих авторов. Среди пришедших были две представительницы ээээ афро-африканской расы. У них глаза округлились и они переглянулись между собой. Тогда преподаватель запустил проектор и показал греческий алфавит, глаза у дамочек округлились до размера чайных блюдец и был виден неумолимый позыв бежать, как можно быстрее и необорачиваюсь. Но они стратегически сели неверно: парты были расставлены подковой вокруг преподавателя, а они сидели по самой середине. Чтобы выйти им надо были перелезть через головы 15 человек с обеих сторон. На втором занятии я их больше не видел ???
я так на норвежский ходил . Толпа пролетариев с бабами и дитями :o
-
кого-то пробелы раздражают, а кого-то сами буквы :D
И те, и другие челики — не мои проблемы :lol: