Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Угорские и самодийские языки => Topic started by: DarkMax on 16 June 2022, 17:14:43
-
- Мова манців: Фонетичні особливості (https://ueartemis.wordpress.com/2020/05/05/мова-манців-фонетичні-особливості/)
- Мова манців: Особливості граматичної будови, частина 1 (https://ueartemis.wordpress.com/2020/05/05/мова-манців-особливості-граматичної/)
- Мова манців: Особливості граматичної будови, частина 2 (https://ueartemis.wordpress.com/2020/05/05/мова-манців-особливості-граматичної-2/)
- Мова манців: Особливості граматичної будови, частина 3 (https://ueartemis.wordpress.com/2020/05/05/мова-манців-особливості-граматичної-3/)
- Мова манців: Особливості граматичної будови, частина 4 (https://ueartemis.wordpress.com/2020/05/05/мова-манців-особливості-граматичної-4/)
- Мова манців: Особливості лексики (https://ueartemis.wordpress.com/2020/05/05/мова-манців-особливості-лексики/)
- Мова манців: Стара абетка та старий правопис (https://ueartemis.wordpress.com/2020/05/05/мова-манців-стара-абетка-та-старий-пра/)
-
А можно какие-то исходные данные? Что за диалект там представлен?
-
А можно какие-то исходные данные? Что за диалект там представлен?
Схоже, я загубив оригінальний підручник.
-
:'(
-
Знайшов у мережі: https://www.koob.ru/balandin_a_n/samouchitel_mansiyskogo_yazyka
В основу мансийского литературного языка положен сосьвинский диалект
-
Сосьвинский диалект (а, точнее, северная группа близких диалектов: сосьвинский, ляпинский, верхнелозьвинский) — единственный более или менее живой диалект. В 50-х гг. прошлого века А. Баландин вместе с М. Вахрушевой выпустили сравнительный словарь сосьвинского и кондинского далектов, последний ещё будучи живым в нач. прошлого века сейчас вымер. Только почему-то они назвали кондинский диалект южным, хотя он восточный. Оригинальный южный диалект — тавдинский, тот самый единственный из угорских, где сохранялся прауральский показатель аккузатива -m — вымер в начале 20 в.
-
К венгерскому ближе язык хантов или манси?
-
Типа манси, но там такая «близость», что и под увеличительным стеклом не видно
-
Их этнонимы когнаты?
-
Типа манси, но там такая «близость», что и под увеличительным стеклом не видно
на языковый семинар в Венгрию взял с собой мансийскую грамматику и вечерам почитывал размышляя что курил тот что обнаружил их родство :)
-
структурное родство есть, но оно и с финским наблюдается
-
структурное родство есть, но оно и с финским наблюдается
ну так то и лексика какая есть типа циферок
-
ну так то и лексика какая есть типа циферок
там циферки настолько же родственны как и с финским, исключительного родства нет
-
там циферки настолько же родственны как и с финским, исключительного родства нет
ну как вот 20 на манси хус и по венгерски husz и на коми похоже / кызь, а из финского kaksikymmentä это надо специально выводить
-
ну как вот 20 на манси хус и по венгерски husz и на коми похоже / кызь, а из финского kaksikymmentä это надо специально выводить
в финском аналогическое слово, оно ничего не доказывает. Если бы у финнов было бы какое-то корневое оригинальное слово - было бы интереснее
-
К венгерскому ближе язык хантов или манси?
Манси генетически ближе, но между обско-угорскими языками была сильная конвергенция.
Их этнонимы когнаты?
Да, из общеугор. *mańće, вероятно, самоназвания угров.
на языковый семинар в Венгрию взял с собой мансийскую грамматику и вечерам почитывал размышляя что курил тот что обнаружил их родство :)
Манс. χāpət «в лодке», венг. Győrött «в Дьёре» :)
-
Манс. χāpət «в лодке», венг. Győrött «в Дьёре» :)
в мансийском это локатив ?
-
в мансийском это локатив ?
Да.
-
Да.
совпадением быть не может ? В манси плюраль скорее не угорский а ПФ, и десять больше схожа с марийской чем с мадьярской , а последняя явно сходится с пермской и видимо обе из иранской
Марийско мансийское 10 это исконное ФУ?
-
В манси плюраль скорее не угорский а ПФ, и десять больше схожа с марицской чем с мадьярской , а последняя явно сходится с пермской и видимо обе из иранской
Марийско мансийское 10 это исконное ФУ?
Ну так показатель -t мн.ч. общеуральский и нерелевантно относительно гененетической группировки.
десять больше схожа с марицской чем с мадьярской , а последняя явно сходится с пермской и видимо обе из иранской
Марийско мансийское 10 это исконное ФУ?
Да, грубо говоря «досчитал», при переходе к десятиричной системе.
-
Типа манси, но там такая «близость», что и под увеличительным стеклом не видно
Ну так венгерский настолько насыщен тюркскими, славянскими, романскими и германскими заимствованиями, что родство с другими угорскими точно можно только под микроскопом увидеть.
-
Ага. Смотрю по Викисловарю, что там куча булгарских заимствований во вполне базовой лексике.
-
Ну так венгерский настолько насыщен тюркскими, славянскими, романскими и германскими заимствованиями, что родство с другими угорскими точно можно только под микроскопом увидеть.
Дело не в заимствованиях, там даже в грамматическом костяке очень трудно увидеть эксклюзивные манси-венгерские схождения. Конечно, оба языки уральские и уральские элементы видны в обоих, но они и в финском видны, и в селькупском. А вот такое, чтобы именно сближало манси с венграми - ведь только на основе этого можно говорить о бóльшем родстве - это надо очень поискать, чтобы найти. А лексика - вообще дело десятое, никогда она не являлась решающим доказательством родства, а то армянский можно смело в иранские языки записывать.
-
Там так много иранских заимствований?
-
Там так много иранских заимствований?
ещё в начале 20 века армянский считался иранским
-
ещё в начале 20 века армянский считался иранским
Hübschmann was the first to show in 1875 that the Armenian language was not a branch of the Iranian languages (earlier assumed so because of the immense amount of Iranian influence on Armenian throughout its history) but an entirely separate Indo-European branch in its own right.
-
Дело не в заимствованиях, там даже в грамматическом костяке очень трудно увидеть эксклюзивные манси-венгерские схождения. Конечно, оба языки уральские и уральские элементы видны в обоих, но они и в финском видны, и в селькупском. А вот такое, чтобы именно сближало манси с венграми - ведь только на основе этого можно говорить о бóльшем родстве - это надо очень поискать, чтобы найти.
Поискать действительно надо тщательно, всё-таки 2 тысячи лет прошло. Но найти можно, напр., в венгерском и мансийском числительное «2» имеет аттрибутивную и предикативную формы, совпадающие по словообразованию (венг. két kéttő, манс. kit kitiγ), а числительное «3» отличается от других ФУ яыков (венг. három, манс. χūrm).
UPD прошло не 2 тысячи лет, конечно, а намного больше. Предок хантыйского отделился от мансийско-венгерского кластера за 2 тысячи лет до н.э. по Ю.Янхунену.
-
А разве három и kolme не сводят к одному этимону?
насчет «два» - спасибо, не знал :up:
-
А разве három и kolme не сводят к одному этимону?
Сводятся, но только в мансийском и венгерском произошла замена /l/ на /r/.
-
Сводятся, но только в мансийском и венгерском произошла замена /l/ на /r/.
Аа, вы в смысле эксклюзивной инновации? ну да, годный пример. а как у хантов, не помните?
-
а как у хантов, не помните?
χuləm (кызымский диалект в ФУ транскрипции).
-
χuləm (кызымский диалект в ФУ транскрипции).
спасибо, интересно. А корневая гласная у хантов и манси - вторичное сближение?
-
А корневая гласная у хантов и манси - вторичное сближение?
Это сложный вопрос как и вся история обско-угорского вокализма :) Живлов писал об этом несколько статей, но что-то я давно не видел ничего нового. Норманская тоже пыталась объяснить развитие гласных через свою теорию подвижного ударения, но как-то сомнительно.
-
Их этнонимы когнаты?
Да. Этимологически там -нть- (в южных диалектах этноним был манци~манщи). Венгерское дь как раз из нть происходит.Типа манси, но там такая «близость», что и под увеличительным стеклом не видно
Однако венгерские энтузиасты умудряются строить фразы прозрачно подобные.
Проверил: на анг. вики эти примеры уже почистили. Видимо, там была сильная подтасовка.
-
Не подтасовка, но специальное насильное запихивание в одно предложение всех 10 когнатов, которые очевидны даже профанам. Все эти предложения бывают о плавающих рыбах
-
Можно примеры?
-
Можно примеры?
гугль? :)
-
гугль? :)
Там вроде мансийского нет в переводчике.
-
Да. Этимологически там -нть- (в южных диалектах этноним был манци~манщи). Венгерское дь как раз из нть происходит.
Этимологически там сочетание носовой + палатальная аффриката, которое в деназализовалось в правенгерском с озвончением, а затем /ʤ/ > /ɟ/.
-
Так и твердая Д происходит от НТ.
-
Так и твердая Д происходит от НТ.
Конечно, правенгерская деназализация, по своим результатам удивительно похожая на прапермскую.
-
Там вроде мансийского нет в переводчике.
гуглить надо Hungarian Mansi cognate phrases. Ваш капитан
-
Нашел >o<:
Mansi: Hurem né vitnel huligel husz hul pugi.
Hungarian: Három nő a vízből hálóval húsz halat fog.
‘Three women catch 20 fish from the water with a net.’
Mansi: Hurem-szát-husz hulach-szem empem viten eli.
Hungarian: Háromszázhúsz hollószemű ebem vízen él.
‘My 320 raven-eyed dogs live on water.’
Khanty: Pegte lau lasinen menl tou szilna.
Hungarian: Fekete ló lassan megy a tó szélén.
‘A black horse goes slowly on the edge of the lake.’
-
ну вот сплошная рыба-вода :pop: