Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Русский => Topic started by: Pellegrino on 15 June 2022, 11:29:46
-
У Розенталя есть пример уточняющего оборота: Каждый вечер солнце садилось в море, а не в тучи и было при этом клюквенного цвета (Юрий Казаков, «Северный дневник») — http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=100. Лично меня в таком написании сильно раздражает отсутствие запятой после «а не в тучи» — настолько, что я решил найти оригинал казаковского текста и проверить. И s'il vous plaît:
Тихая штилевая погода была тем более невероятна и непонятна, что давно наступила пора штормов. Шторма должны были быть, но их не было. Каждый вечер вызванивала внизу по песку и камням шелковая волна, каждый вечер солнце садилось в море, а не в тучи, и было при этом клюквенного цвета, потом высыпали звезды, ветер был горний, слабый и теплый.
https://m.tululu.org/bread_74286_17.xhtml
А нет ли вообще такого правила, что если любой оборот открыт, он обязательно должен быть закрыт?
-
У меня бывает, что почему-то интуитивно не хочется закрывать открытые обороты, но в данном случае я бы обязательно закрыл.
-
Dla mnie to wypowiedzenie współrzędne przeciwstawne, które oddzielamy przecinkiem. :lol:
-
Відсутність коми сприйняв би за помилку.
-
współrzędne
To znaczy współrzędnie?
Відсутність коми сприйняв би за помилку.
Так само я й сприйняв. (До речі, у рядку з Пушкіна Не род, а ум поставлю в воеводы у мене немає жодного заперечення щодо відсутності коми, і хотілося б дізнатися, у чому тут різниця на думку кваліфікованих фахівців.)
Прикро те, що на підставі цієї цитати з Розенталя товариші зі Стекексченджа (https://rus.stackexchange.com/questions/) роздають поради.
(З.) Он привык пить не чай, а кофе(,) и оттого бегать как наскипидаренный.
(В.)Правильно: Он привык пить не чай, а кофе и оттого бегать как наскипидаренный.
Запятая не ставится, о чем говорится у Розенталя: http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=100#pp100
Пункт 6. После последнего однородного члена предложения, присоединяемого противительным или подчинительным союзом и не заканчивающего собой предложения, запятая не ставится (т. е. последний однородный член не обособляется): Не род, а ум поставлю в воеводы (П.); Каждый вечер солнце садилось в море, а не в тучи и было при этом клюквенного цвета (Ю. К.);
Грамматическая основа: Он привык пить и оттого бегать. Однородные отношения между инфинитивами, при этом они дифференцированы наречием ОТТОГО со значение причины.
(З.) Он кому-то привозит подарки, а кому-то нет(,) каждый раз, как возвращается домой.
(В.) То есть запятая не нужна.
А у відповідь на сумніви не по-дитячому хамлять ;D
-
У меня бывает, что почему-то интуитивно не хочется закрывать открытые обороты
А вы могли бы привести примеры? (И если могли бы, то, пожалуйста, приведите :lol: )
-
У Розенталя есть пример уточняющего оборота: Каждый вечер солнце садилось в море, а не в тучи и было при этом клюквенного цвета (Юрий Казаков, «Северный дневник») — http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=100. Лично меня в таком написании сильно раздражает отсутствие запятой после «а не в тучи» — настолько, что я решил найти оригинал казаковского текста и проверить. И s'il vous plaît:
А нет ли вообще такого правила, что если любой оборот открыт, он обязательно должен быть закрыт?
В этом предложении нет оборота.
-
В этом предложении нет оборота.
>o< I. G., вы позарез нужны на Стекэксчендже! Это место прямо создано для вас! :lol:
-
>o< I. G., вы позарез нужны на Стекэксчендже! Это место прямо создано для вас! :lol:
Эту мысль не уловила. Почитайте определение оборота.
-
Эту мысль не уловила.
Поясняю: там много похожих на вас персонажей.
Почитайте определение оборота.
А какое его определение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)) вы читали? ;D
-
У нее практичное определение: оборот там, где выделено запятыми. Нет запятых - нет оборота >o<
-
У нее практичное определение: оборот там, где выделено запятыми. Нет запятых - нет оборота >o<
У меня в общем почти такое же, практичное :lol: Вообще-то дополнительные обстоятельства не всегда являются уточнениями и выделяются запятыми: это зависит.
Мне нравится, как пишет Лицей:
Иногда ряды обстоятельств могут быть лишены уточняющего оттенка значения и восприниматься (в данном контексте!) как разные стороны одного явления, без смысловой подчинённости.
Несколько человек идут по снегу через улицу в хату (В. Быков).
Если между обстоятельствами поставить запятые, то отношения между ними станут несколько иными: каждое последующее будет логически выделяться, восприниматься как подчинённое предыдущему, что усилит впечатление напряжённости и даже опасности описываемого момента.
Cр.: Несколько человек идут по снегу, через улицу, в хату.
Обратите внимание и на то, как изменится при этом интонация!
https://licey.net/free/4-russkii_yazyk/40-kurs_russkogo_yazyka_sintaksis_i_punktuaciya/stages/724-28_utochnyayuschie__poyasnitelnye_i_prisoedinitelnye_chleny_predlozheniya.html
Но ясен пень, что, если уж уточнение сочтено оборотом и снабжено запятой с одной стороны, то аналогично оно должно быть ею снабжено и с другой!
Что касается определения слова оборот. В Викисловаре (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82) оно в интересующем нас смысле определено так: «12. лингв. фраза, лингвистическая конструкция». С примером употребления из НКРЯ (там есть и другие употребления в этом смысле; фраза в источнике длинная, я её даю частично): «(обороты типа: "мне было скучно" и "я так ничего и не понял" ныне тавро продвинутой критики)». В словаре Ушакова (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/894066) одно из определений оборота такое: «9. Способ словесного выражения, словосочетание. Книжный о. речи. Неправильный оборот. Деепричастный оборот. (грам.)». Более-менее подходит и предыдущее определение там же: «8. Новый момент, направление, поворот в развитии чего-н., в положении, деле, обстоятельствах».
для тебя зарезервирован номер в петушатнике. Клиенты вазелин запасли 🤣
:D Лео, ты на почве сексуальной неудовлетворённости совсем уже того? Лечись и учись: https://lingvopolitics.org/index.php?topic=2540.msg57778;forcetopic#new
Ну, надеюсь, мы уже достаточно кой-кого просветили ;D
-
Видимо, смотрим в книгу, а видим фигу.
Читаем: 6. После последнего однородного члена предложения, присоединяемого противительным или подчинительным союзом и не заканчивающего собой предложения, запятая не ставится (т. е. последний однородный член не обособляется): Не род, а ум поставлю в воеводы (П.); Каждый вечер солнце садилось в море, а не в тучи и было при этом клюквенного цвета (Ю. К.); Они получили небольшую, но удобную квартиру; Поставлена трудная, зато интересная задача; Слышалась жалобная, если не униженная просьба пощадить его самолюбие; В кинофильме рассказывается о первой, пусть неразделённой любви; Получены важные, хотя и не итоговые сведения; У девочки опасная, потому что заразная болезнь.
Но если определение, присоединяемое посредством подчинительного союза, носит характер уточнения, то после него ставится запятая [т. е. оно обособляется; см. § 22, п. 4].
Где здесь уточняющие члены предложения? Обычный ряд однородных.
-
Дорогуша, не всё, что начинается с а не..., — однородный член предложения.
-
Дорогуша, не всё, что начинается с а не..., — однородный член предложения.
Вы еще раз прочитайте, что такое уточняющие члены предложения, и можете даже законспектировать. Если Вам не помогает, то тут справочная литература бессильна.
http://old-rozental.ru/paragraph.php?file=pt_22.htm#ppp_4
-
Радость моя, поясняю ещё раз: на Розенталя тоже может быть проруха. И на всех бывают опечатки и промахи корректоров. Собственное-то мнение, не подпёртое авторитетами, у вас бывает хоть иногда?
-
Радость моя, поясняю ещё раз: на Розенталя тоже может быть проруха. И на всех бывают опечатки и промахи корректоров. Собственное-то мнение, не подпёртое авторитетами, у вас бывает хоть иногда?
Э-э-э.
Разве нормативный (стандартный) язык, тем более такая его часть, как орфография и пунктуация, предполагает собственное мнение без "авторитетов"? Свое "мнение" на ЛФ демонстрировал Валентин Н, он много чего "реформировал", в том числе и пунктуацию.
Вы тоже можете изображать из себя Валентинца, в чем проблема? Но не у всех же есть справка, чтобы "реформировать" справочник Розенталя, цель которого - обеспечить единообразие выпускаемых печатных текстов.
-
Разве нормативный (стандартный) язык, тем более такая его часть, как орфография и пунктуация, предполагает собственное мнение без "авторитетов"?
Дорогуша, вы, собственно говоря, каким местом думаете? Разумеется, предполагает! Язык именно по собственному мнению создавали люди, народ — «авторитеты» подсуетились сильно потом. И настоящие, без кавычек авторитеты в лингвистике в основном обосновывали то, что есть, а не навязывали то, что должно быть. Вы будете удивлены, но основа у языка (в лингвистическом смысле) — интеллектуальная и эмоциональная, а такие вещи оправданий отродясь не требуют и в обоснованиях не так уж нуждаются. Ибо они таки проистекают из чувства, которое независимо от воли и контроля. Я для того и принёс вопрос сюда: хотелось узнать, испытывает ли кто-нибудь такое же, как и я, чувство, что отсутствие запятой в этой фразе Ю. Казакова противоестественно, — и ответ был положительный. А интеллектуально-эмоциональные ощущения, точно так же, как сенсорно-вкусовые, в оправданиях (и в авторитетах) не нуждаются. И если лично вы из тех людей, кого можно убедить, что противное на ваш вкус на самом деле очень вкусно — не полезно, не необходимо для здоровья, а именно вкусно — то это ваши личные, ни для кого не обязательные тараканы.
(У меня есть мнение, откуда могла взяться данная «проруха» Дитмара Эльяшевича, но вы, как я вижу, ничьего мнения не стоите :) )
-
Дорогуша, вы, собственно говоря, каким местом думаете? Разумеется, предполагает! Язык именно по собственному мнению создавали люди, народ — «авторитеты» подсуетились сильно потом. И настоящие, без кавычек авторитеты в лингвистике в основном обосновывали то, что есть, а не навязывали то, что должно быть. Вы будете удивлены, но основа у языка (в лингвистическом смысле) — интеллектуальная и эмоциональная, а такие вещи оправданий отродясь не требуют и в обоснованиях не так уж нуждаются. Ибо они таки проистекают из чувства, которое независимо от воли и контроля. Я для того и принёс вопрос сюда: хотелось узнать, испытывает ли кто-нибудь такое же, как и я, чувство, что отсутствие запятой в этой фразе Ю. Казакова противоестественно, — и ответ был положительный. А интеллектуально-эмоциональные ощущения, точно так же, как сенсорно-вкусовые, в оправданиях (и в авторитетах) не нуждаются. И если лично вы из тех людей, кого можно убедить, что противное на ваш вкус на самом деле очень вкусно — не полезно, не необходимо для здоровья, а именно вкусно — то это ваши личные, ни для кого не обязательные тараканы.
(У меня есть мнение, откуда могла взяться данная «проруха» Дитмара Эльяшевича, но вы, как я вижу, ничьего мнения не стоите :) )
Если у Вас понимание нормированного языка на уровне Валентина Н - пожалуйста, "пересматривайте" Розенталя. Он тоже основывался на собственном "чуйстве языка", из собственных "интеллектуально-эмоциональных" ощущений также "пересмотрел" границы материков, основы старославянского языка и пр.
В этом примере с первого взгляда видно, что запятая там не нужна, так как нет условий обособления, последовательно изложенных в других разделах этого же справочника. Наличие паузы (которое вы принимаете за "интеллектуально-эмоциональное" ощущение) - еще не основание для постановки запятой. Многие ставят такую же "интеллектуально-эмоциональную" запятую на стыке группы подлежащего и сказуемого, хотя это запрещено.
-
И вообще, хотите - ставьте, Розенталь только при чем? Валентин Н вон везде втыкал, где у него было "чуйство". ;D
-
Валентин Н — это ваш коллега, а не мой. А Розенталя точно пора оставить в покое, а то, действительно, имя благородное — как брань площадную — попугаи.
-
В этом примере с первого взгляда видно, что запятая там не нужна, так как нет условий обособления, последовательно изложенных в других разделах этого же справочника.
Хватит уже выдавать собственные галлюцинации за факты.
-
Валентин Н — это ваш коллега, а не мой. А Розенталя точно пора оставить в покое, а то, действительно, имя благородное — как брань площадную — попугаи.
Вы его бы почитали и попробовали бы реализовать на практике. Посмотрели бы, как работают редакторы, может быть, осознали бы, что справочники не являют собой непротиворечивый свод правил и далеки от единообразия рекомендаций.
А уж о многообразии "интеллектуально-эмоциональных ощущений" каждого человека лучше вообще помолчать. Нет такого правила, по поводу которого бы два редактора не имели двух разных "ощущений". ;D
-
I. G., а я его читал. И понял его — в отличие от. И о том, что «справочники не являют собой непротиворечивый свод правил и далеки от единообразия рекомендаций», я не только в курсе, но и способен делать из этого знания логические выводы.
У вас там вроде ещё что-то было насчёт «условий обособления, последовательно изложенных в других разделах»... Можно сюда реальный текст этих условий — надо полагать, делающих обособление совершенно неизбежным?
И да: я видел, как работают редакторы (вернее, как они зашиваются). Так что опечаткой и в словаре меня не особо удивишь.
-
Прошу любителей учить других писать грамотно указать, что не так в моём анализе фразы Ю. Казакова. Грамматическая основа фразы, я полагаю: солнце садилось и было клюквенного цвета (в конце — составное именное сказуемое). Уточняющий оборот с а не относится только к одному из однородных членов (сказуемых), так что не обособлять его я причин не вижу. Итак?
-
Прошу любителей учить других писать грамотно указать, что не так в моём анализе фразы Ю. Казакова. Грамматическая основа фразы, я полагаю: солнце садилось и было клюквенного цвета (в конце — составное именное сказуемое). Уточняющий оборот с а не относится только к одному из однородных членов (сказуемых), так что не обособлять его я причин не вижу. Итак?
Однородные сказуемые ни на что не влияют.
-
Вот с этого места, пжлст, подробнее: какое отношение к данной запятой имеет их влияние?