Языковая политика

Общие обсуждения => Работа форума => Тема начата: taximagula-iulia-55-51 от 15 Мая 2022, 17:53:53

Название: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: taximagula-iulia-55-51 от 15 Мая 2022, 17:53:53
Здравствуйте.

Я интересуюсь историей Италии времён Римской Республики, 3-1 веков до н. э., и историей Британии в Неолите. На лингвистический форум я прихожу потому меня интересуют латинский язык времён Республики, средневековый валлийский и литературный валлийский язык 19 века. Изучать языки самостоятельно, и консультироваться с другими людьми. До лета 2014 я непрерывно проживала в Кишинёве, да и сейчас я периодически приезжаю в Республику Молдова.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Gaeilgeoir от 15 Мая 2022, 17:58:07
Здравствуйте.

Я интересуюсь историей Италии времён Римской Республики, 3-1 веков до н. э., и историей Британии в Неолите. На лингвистический форум я прихожу потому меня интересуют латинский язык времён Республики, средневековый валлийский и литературный валлийский язык 19 века. Изучать языки самостоятельно, и консультироваться с другими людьми. До лета 2014 я непрерывно проживала в Кишинёве, да и сейчас я периодически приезжаю в Республику Молдова.
Александра это вы? Croeso!
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Leo от 15 Мая 2022, 18:04:52
Здравствуйте.

Я интересуюсь историей Италии времён Римской Республики, 3-1 веков до н. э., и историей Британии в Неолите. На лингвистический форум я прихожу потому меня интересуют латинский язык времён Республики, средневековый валлийский и литературный валлийский язык 19 века. Изучать языки самостоятельно, и консультироваться с другими людьми. До лета 2014 я непрерывно проживала в Кишинёве, да и сейчас я периодически приезжаю в Республику Молдова.
  :drink привет в Транснистрию  :)
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: taximagula-iulia-55-51 от 15 Мая 2022, 18:44:30
Александра это вы? Croeso!
Diolch.

Gobeithiaf fy mod wedi adrodd am fy mherson yn glir iawn.

grâtiâs agô.

spêrô mê clârissimê narrâuisse dê meâ persônâ.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: pitonenko от 15 Мая 2022, 20:10:10
Здравствуйте.

Я интересуюсь историей Италии времён Римской Республики, 3-1 веков до н. э., и историей Британии в Неолите. На лингвистический форум я прихожу потому меня интересуют латинский язык времён Республики, средневековый валлийский и литературный валлийский язык 19 века. Изучать языки самостоятельно, и консультироваться с другими людьми. До лета 2014 я непрерывно проживала в Кишинёве, да и сейчас я периодически приезжаю в Республику Молдова.
  :drink привет в Транснистрию  :)
Держите выше - Новороссию!
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Владимир от 15 Мая 2022, 20:20:30
Держите выше - Новороссию!
Ну вот, пришёл поручик..  ;D

Fac valeas et opportune advenis, Alexandra!
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: taximagula-iulia-55-51 от 15 Мая 2022, 21:25:06
Ну вот, пришёл поручик..  ;D

Fac valeas et opportune advenis, Alexandra!
Diolch. Yr wyf yn falch. Yr enghraifft o'r iaith Ladin hardd o'r Weriniaeth.
grâtiâs agô. gaudeô. exemplum pulcrae linguae latînae reî pûblicae.
Спасибо. Я рада. Пример красивого латинского языка Республики.

П. Теренций Афр. 163 до н. э. Ἑαυτὸν τιμωρούμενος. Акт 1. Сцена 2.

pater adest quem uoluî: adîbô. pater, opportûnê aduenîs.
отец приходит которого желал (я): подойду. Отец, вовремя приходишь.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Владимир от 15 Мая 2022, 21:39:24
pater adest quem uoluî: adîbô. pater, opportûnê aduenîs.
отец приходит которого желал (я): подойду. Отец, вовремя приходишь.
taximagula-iulia-55-51, давно хотел поинтересоваться, почему вы пишете знак циркумфлекса для обозначения долгого гласного вместо общепринятого макрона или апекса, как иногда писали сами римляне? Сам-то я долготу гласного указываю только при этимологическом разбре, где это действительно важно.

Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Solowhoff от 15 Мая 2022, 21:54:08
Держите выше - Новороссию!
новоотсосию
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Gaeilgeoir от 15 Мая 2022, 22:02:52
А каким боком вообще Транснистрия к «Новороссии»?  :o
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: taximagula-iulia-55-51 от 15 Мая 2022, 22:08:13
taximagula-iulia-55-51, давно хотел поинтересоваться, почему вы пишете знак циркумфлекса для обозначения долгого гласного вместо общепринятого макрона или апекса, как иногда писали сами римляне? Сам-то я долготу гласного указываю только при этимологическом разбре, где это действительно важно.
На валлийской (британской расширенной) клавиатуре легко набирать акуты, циркумфлексы и грависы.

á акут: ALTGR и A одновременно
â циркумфлекс: ALTGR и 6 одновременно, потом A
à гравис: ` и потом A

Откуда я возьму макроны или апексы? В итальянской клавиатуре их тоже нет.

Циркумфлекс - самый заметный среди значков, доступных на клавиатуре.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: taximagula-iulia-55-51 от 15 Мая 2022, 22:13:30
А каким боком вообще Транснистрия к «Новороссии»?  :o
Одесский Национальный Университет имени И. И. Мечникова в 19 веке назывался Императорским Новороссийским Университетом. Одесса находится в 60 милях от Тирасполя.

17 сентября 2006 в Приднестровье состоялся референдум, где подавляющее большинство голосов получил вопрос

Поддерживаете ли Вы курс на независимость Приднестровской Молдавской Республики и последующее свободное присоединение Приднестровья к Российской Федерации?

Я тогда не имела никакого отношения к Приднестровью, не могу знать, какие политические процессы предшествовали этому, и что последовало. Но насколько я знаю, результаты того референдума действительны и сейчас, спустя 16 лет.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: pitonenko от 15 Мая 2022, 22:22:45
Новороссия - территория, присоединенная к России в век золотой Екатерины, от Одессы до Кубани. Обычно к ней относят и Бессарабию, вошедшую в состав в 1812.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Solowhoff от 15 Мая 2022, 22:28:43
Новороссия - территория, присоединенная к России в век золотой Екатерины, от Одессы до Кубани. Обычно к ней относят и Бессарабию, вошедшую в состав в 1812.
К Новороссии чего только не относили.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Gaeilgeoir от 15 Мая 2022, 22:29:36
Новороссия - территория, присоединенная к России в век золотой Екатерины, от Одессы до Кубани. Обычно к ней относят и Бессарабию, вошедшую в состав в 1812.
А Транснистрия каким боком к Бессарабии?  :o
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: pitonenko от 15 Мая 2022, 22:30:06
Никаким
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Solowhoff от 15 Мая 2022, 22:40:35
А Транснистрия каким боком к Бессарабии?  :o
Самым прямым - Бессарабская губерния тоже считалась частью т.н. Новороссии.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Gaeilgeoir от 15 Мая 2022, 22:44:22
Самым прямым - Бессарабская губерния тоже считалась частью т.н. Новороссии.
только Транснистрия не является частью Бессарабии  :negozhe: её же искуственно выделили из украинских областей для созданию плацдарма, куда присоединять молдован в «дружную советскую семью»
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Upliner от 15 Мая 2022, 22:45:46
Откуда я возьму макроны или апексы?
Наверное, надо на форумную форму ответа добавить. На моей клаве макрон есть, а вот апекса и правда не вижу, надо брать из таблиц юникода...
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: pitonenko от 15 Мая 2022, 23:08:14
А Транснистрия каким боком к Бессарабии?  :o
Самым прямым - Бессарабская губерния тоже считалась частью т.н. Новороссии.
Значит, одна правым боком, другая левым :)
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Bhudh от 15 Мая 2022, 23:27:53
На моей клаве макрон есть, а вот апекса и правда не вижу, надо брать из таблиц юникода...
a᷄ e᷄ o᷄ u᷄
Не ожидал, что он появился аж в 2006-м. Но вообще не сильно он в оригинале отличался от обычного акута.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: taximagula-iulia-55-51 от 15 Мая 2022, 23:37:17
Наверное, надо на форумную форму ответа добавить. На моей клаве макрон есть, а вот апекса и правда не вижу, надо брать из таблиц юникода...
А какая клавиатура содержит макроны? Латышская? В литовском, насколько я знаю, только U обозначается макроном.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Владимир от 15 Мая 2022, 23:49:05
А какая клавиатура содержит макроны? Латышская?
Да, в латышском те же буквы с макронами, что и в латинском.

А вообще, вот алфавиты всех основных языков мира:
https://www.lexilogos.com/clavier/index.htm
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Upliner от 15 Мая 2022, 23:53:38
А какая клавиатура содержит макроны?
Формально польская, но сильно расширенная...
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Bhudh от 16 Мая 2022, 00:04:51
Хм, а в польской они зачем?
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: taximagula-iulia-55-51 от 16 Мая 2022, 00:04:54
Да, в латышском те же буквы с макронами, что и в латинском.

А вообще, вот алфавиты всех основных языков мира:
https://www.lexilogos.com/clavier/index.htm
Посмотрела я на ирландский алфавит, тот сайт предлагает, как вариант, обозначать ирландские лениции с помощью надстрочной точки. Над буквами B, C, D, F, G, M, P, S, T.

Учитывая то, что в валлийском лениции подвергаются LL и RH (хотя не затрагиваются F и S).... Звук N остаётся единственным согласным, на который вообще не действует лениция ни в одном из уголков Британских Островов. Ну, думаю звук H в счёт принимать не будем.

Хотя N является также (кроме оригинального N) результатом назализации звука D, и в валлийском, и в ирландском.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Мая 2022, 01:17:23
Да, в латышском те же буквы с макронами, что и в латинском.

А вообще, вот алфавиты всех основных языков мира:
https://www.lexilogos.com/clavier/index.htm
не совсем, в латышской клавиатуре почему-то нет о с макроном. Я в курсе, что в нормативном письме не используется, но используется в словарях и диалектных текстах. Я не понимаю, какой смысл был не делать? Из вредности? Мягкая r, кстати, есть, хотя в нормативном письме она тоже не используется
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: 2Easy от 16 Мая 2022, 07:00:25
Здравствуйте.

Я интересуюсь историей Италии времён Римской Республики, 3-1 веков до н. э., и историей Британии в Неолите. На лингвистический форум я прихожу потому меня интересуют латинский язык времён Республики, средневековый валлийский и литературный валлийский язык 19 века. Изучать языки самостоятельно, и консультироваться с другими людьми. До лета 2014 я непрерывно проживала в Кишинёве, да и сейчас я периодически приезжаю в Республику Молдова.
Рад приветствовать, Александра! :drink Сколько лет, сколько зим.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Upliner от 16 Мая 2022, 11:37:53
Хм, а в польской они зачем?
Видать, чтобы на той же латыни писать, католическая страна как никак :)
Вот украинская клава у меня без проблем позволяет писать на украинском, русском, белорусском, болгарском и сербском и македонском (если использовать комбинирующий символ ударения).

А вот на польской клаве для гаевицы не хватает символа đ, вместо него ð
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Владимир от 16 Мая 2022, 12:01:33
не совсем, в латышской клавиатуре почему-то нет о с макроном. Я в курсе, что в нормативном письме не используется, но используется в словарях и диалектных текстах. Я не понимаю, какой смысл был не делать? Из вредности? Мягкая r, кстати, есть, хотя в нормативном письме она тоже не используется
Как же нет, когда есть во второй строчке Ō, ō вместе с Ŗ, ŗ. И примечание: les lettres ō et ŗ ont été supprimés en 1946.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Мая 2022, 12:25:24
Как же нет, когда есть во второй строчке Ō, ō вместе с Ŗ, ŗ. И примечание: les lettres ō et ŗ ont été supprimés en 1946.
не понимаю о чем вы. Я о стандартной майкрософтовской раскладке Latvian. А вы? Что символ есть в юникоде, я в курсе, но простым нажатием двух клавиш, как другие макроны, не вызывается
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Владимир от 16 Мая 2022, 12:33:04
Я про виртуальную раскладку с дополнительными буквами по моей ссылке.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: taximagula-iulia-55-51 от 28 Мая 2022, 08:59:07
taximagula-iulia-55-51, давно хотел поинтересоваться, почему вы пишете знак циркумфлекса для обозначения долгого гласного вместо общепринятого макрона или апекса, как иногда писали сами римляне? Сам-то я долготу гласного указываю только при этимологическом разбре, где это действительно важно.


Я не интересуюсь историческим периодом, и отношусь резко отрицательно к той форме римского/италийского государства, которая установилась в 30-е годы 1 века до н. э., после гибели основных сторонников классической Республики в конце 40-х годов, и установления авторитаризма, узурпации власти Октавианом (Августом). Цезарь, Цицерон, Катон, Помпей - вот последние политические деятели настоящей, истинно Римской Республики.

Я училась на историческом факультете.

Скажите, применяли ли апексы во времена Цицерона или до него? Какие этому свидетельства: оригинальные надписи тех времён, или упоминания о такой практике у авторов эпохи Принципата и Домината?

А вот сикилики применяли в период Республики, этому, вроде, есть свидетельства. Я имею в виду Т. Макция Плавта, конец 3 века до н. э., Менахмы, Пролог, строчка 12. Где говорится что

Сюжет же этот впрочем грецизирован,
Не на аттический однако - сицилийский лад.

Есть версия, что тут двоякий смысл: "сицилизировал" означает не только сделал похожим на Сицилию, но и удвоил. В смысле, уже тогда, в 3 веке до н. э., римляне писали сикилик, знак в виде повёрнутой влево C, для обозначения двойных согласных.

Вопрос. Когда римляне точно применяли апексы и сикилики? Делали ли они это в период Республики, или письменные памятники этому есть только начиная с эпохи Принципата?

Апекс схож с к акутом Á над буквй, но вот сикилик больше похож на циркумфлекс Â над буквой. И если видеть идеал и интересоваться историей именно Римской Республики, до 40-х годов 1 века до н. э., не лучше ли набирать на современной британской клавиатуре циркумфлексы Â Ê Î Ô при наборе текстов Цицерона или Цезаря? Так больше похоже на то, что делали республиканские римляне.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Мая 2022, 11:13:03
То, что вы написали несерьезно хотя бы потому, что строчные буквы были придуманы в Средние века, во времена Римской империи никаких строчных букв не было. Кроме того, не различались u и v, между словами редко ставили пробелы. ВЫПРЕДЛАГАЕТЕПИСАТЬВСТИЛЕ.МОНУМЕНТАЛЬНОГОРИМСКОГОПИСЬМА? :fp
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Владимир от 28 Мая 2022, 12:47:13
А вот сикилики применяли в период Республики, этому, вроде, есть свидетельства.
Да, но сицилики до 2 в. до н.э. применяли для обозначения удвоенных согласных.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: taximagula-iulia-55-51 от 28 Мая 2022, 23:05:04
Кроме того, не различались u и v
Я не различаю когда пишу по-латински буквы U и V. В смысле, только одну из этих букв - по выбору - можно писать. Лучше конечно везде писать V. Но над V не поставишь никакую диакритику, ни циркумфлекс, ни макрон. Поэтому пишу U, как в гласном, так и в согласном варианте, как в прописном, так и в строчном.

строчные буквы были придуманы в Средние века, во времена Римской империи никаких строчных букв не было.
Да, когда пишешь по-латински, нельзя различать регистр букв: нужно писать либо все прописные, либо все строчные. ЛУЧШЕ КОНЕЧНО ПИСАТЬ ПРОПИСНЫМИ БУКВАМИ. Но это создаёт трудность чтения для современных людей. поэтому на языке цицерона и цезаря, языке римской республики, одном из самых значительных языков италии 1 тысячелетия до н. э. - я пишу исключительно строчными буквами, если на форумах. ДЛЯ СЕБЯ Я ПИШУ ПО-ЛАТИНСКИ ТОЛЬКО ПРОПИСНЫМИ БУКВАМИ, ДЛЯ МЕНЯ НЕТ ПРОБЛЕМ ЧИТАТЬ ТАКОЕ.

между словами редко ставили пробелы. ВЫПРЕДЛАГАЕТЕПИСАТЬВСТИЛЕ.МОНУМЕНТАЛЬНОГОРИМСКОГОПИСЬМА? :fp
Я ориентируюсь на эпиграфику латинского языка 6-1 веков до н. э. - до-классический латинский. Надпись duenos mēd fēced en mānōm и Сатриканский камень действительно написаны без пробелов. Но Пренестинская фибула, эпитафии на гробницах представителей семьи Корнелиев Сципионов, Алтарь неизвестному богу - содержат пробелы. Да, это не современные пробелы, а серединные точки (примерно такие же, как используются в древнеирландском языке чтобы отделить глагольную частицу или приставку от корня глагола, do·beir) - но тем не менее, римляне в период Республики слова при написании отделяли. Это самое важное. Так что если сейчас писать на латинском языке с обычными пробелами - это будет вполне по-республикански. Если у кого-то есть желание ставить серединную точку - на британской клавиатуре надо зажать ALT и нажимать последовательно 2, 5 и 0.

Да, и самый большой текст (кажется) времён Республики - это senātūs cōnsultus dē baccānālibus, 186 до н. э. Серединные точки в качестве пробелов там есть. Хотя например, в этом тексте вообще не обозначаются удвоенные согласные.

Написание латинских текстов без пробелов - насколько я знаю - это уже времена Принципата и Домината.

Да, но сицилики до 2 в. до н.э. применяли для обозначения удвоенных согласных.
Ну, значит сицилики имитировать можно. Циркумфлексами.

А апексы употребляли в 3-1 веках до н. э.? Есть такие эпиграфические памятники? Я интересуюсь.

То, что вы написали несерьезно хотя бы потому
Ну, я просто рассуждаю, как лучше обозначать на латинском удвоение: акутами или циркумфлексами. И прихожу пока к выводу, что циркумфлексы лучше, так как они похожи на сицилики.

И ещё я читала когда-то, что для римлян 3-2 веков до н. э., вроде, сицилик и апекс были по сути одним и тем же знаком. В смысле, для римлян существовал единый надстрочный знак для удвоения, хоть согласных, хоть гласных. А сам вид сицилика как повёрнутого серпа C или апекса как палочки / это всего лишь варианты единого знака удвоения.

Нам всё равно не доступны легко на клавиатуре сицилики или апексы, да и макроны приходится ухитряться чтобы набирать. И чем макрон лучше циркумфлекса?
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Мая 2022, 23:23:48
Лучше не изобретать велосипед и писать, как общепринято в современной практике: с макронами, пробелами и строчными буквами. Всё, что вы предлагаетн, делает чтение только сложнее, а выгоды абсолютно нет, так смысл? Форум - это место общения, поэтому вы должны быть заинтересованы в удобстве собеседников в том числе, а не только в сомнительной эстетике для себя лично.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Владимир от 28 Мая 2022, 23:27:19
Ну, значит сицилики имитировать можно. Циркумфлексами.
В принципе можно, но я не вижу смысла, тем более, что римляне сами позже писали удвоенные согласные.

А апексы употребляли в 3-1 веках до н. э.? Есть такие эпиграфические памятники? Я интересуюсь.
В 1 в. до н.э. точно употребляли.

И чем макрон лучше циркумфлекса?
Ничем не лучше, просто так принято, если хотите оставаться в рамках современной науки.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Upliner от 28 Мая 2022, 23:39:01
Нам всё равно не доступны легко на клавиатуре сицилики или апексы, да и макроны приходится ухитряться чтобы набирать. И чем макрон лучше циркумфлекса?
Не понял, моя новая панель с диакритиками у вас не работает?
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: taximagula-iulia-55-51 от 28 Мая 2022, 23:50:08
Не понял, моя новая панель с диакритиками у вас не работает?
Я пока не пробовала, и не знаю, как это включить здесь.

Система Windows 8.1, браузер Firefox 100.0.2, интерфейс системы и браузера - русский язык.

И да, когда я говорила что

Нам всё равно не доступны легко на клавиатуре сицилики или апексы, да и макроны приходится ухитряться чтобы набирать -

я имела в виду в общем и целом на компьютере, а не форум Языковая Политика в частности. Что не везде такие панели с макронами присутствуют. Например, если я набираю текст по-латински в Open Office Writer - откуда я там возьму макроны? Только из меню вставка > специальные символы. Поэтому лучше набирать ALTGR 6 и потом Â.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: taximagula-iulia-55-51 от 28 Мая 2022, 23:52:03
Лучше не изобретать велосипед и писать, как общепринято в современной практике: с макронами, пробелами и строчными буквами. Всё, что вы предлагаетн, делает чтение только сложнее, а выгоды абсолютно нет, так смысл? Форум - это место общения, поэтому вы должны быть заинтересованы в удобстве собеседников в том числе, а не только в сомнительной эстетике для себя лично.
Я предлагаю только писать везде U и не употреблять букву V, и писать только строчными буквами, не употребляя прописные вообще.

Пробелы в латинском я всегда использую, и макроны я использовать не против.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Владимир от 28 Мая 2022, 23:53:51
Я пока не пробовала, и не знаю, как это включить здесь.
Это не надо включать, это есть в форме ответа.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Мая 2022, 23:59:24
Везде писать u не надо, потому что сочетания uu в словах вроде seruus выглядят уродливо и затемняют случаи, где и правда два u, вроде pasuum.
Название: Re: Встречаем taximagula-iulia
Отправлено: taximagula-iulia-55-51 от 29 Мая 2022, 00:02:25
Это не надо включать, это есть в форме ответа.
Да̄, те̄пе̄рь я̄ вӣжӯ, что̄ ма̄кро̄ны̄ на̄д бӯква̄мӣ мо̄жно̄ ста̄вӣть.

Если нажать кнопку "ответить." Просто я всегда, все годы нахождения на языковом форуме, с октября 2010 - использовала только форму быстрого ответа внизу страницы. И никаких проблем с ответами никогда не было, так были написаны более 27000 сообщений.