Языковая политика
Страны мира => Европа => Великобритания => Topic started by: Сергей on 21 September 2021, 12:54:18
-
Почему всем так хочется чувствовать себя плавильными котлами? Упомянутые англичане - это потомки в основном западногерманских племен с небольшими примесями другой (часто родственной) крови. А в стихотворении римляне и пикты. :dunno:
-
«Статистический анализ по реперным точкам основания черепа показал, что среди ранних англосаксов (410-660 гг н.э.) от двух третей до трех четвертей индивидов происходят из континентальной Европы и лишь от четверти до трети — родились в Англии. В то же время среди англосаксов среднего периода (660-889 гг. н.э.) 50-70 % имеют местное происхождение, а 30-50 % – континентальное. Эти результаты показывают, что интенсивность миграции с континента на Британские основа, первоначально высокая, со временем снижалась.
Основный вывод исследования состоит в том, что англосаксонское общество генетически представляло собой смешанную группу, включающую как местное население, так и иммигрантов. Не происходило генетического замещения локальных популяций континентальными, но при этом население перенимало культурные навыки и язык англосаксов».
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34101
Генетические исследования современных жителей Великобритании показали отсутвие деления на потомков «кельтских» и «англосаксонских» популяций. Иначе говоря, у жителей Шотландии, Уэльса и Корнуола отсутствовали какие-то специфические генетические маркеры, и они отличались друг от друга (и других регионов) как йоркширцы от жителей Кента.
-
Ничего не понял. Ну да, потом у них было (внезапно) островное происхождение: семена-то уже были засеяны, а миграция прекратилась. А к чему в последнем абзаце перечисление кельтских уголков Британии? Понятно же, что они родственны.
-
Ничего не понял. Ну да, потом у них было (внезапно) островное происхождение: семена-то уже были засеяны, а миграция прекратилась.
Имеется в виду, что в 5-7 вв. англосаксы имели на 25% процентов местное, т.е. от жителей до периода миграции, происхождение, а в 7-9 вв. уже на 50% такое происхождение.
А к чему в последнем абзаце перечисление кельтских уголков Британии? Понятно же, что они родственны.
В том-то и дело, что «кельтские уголки» не имеют специфических маркеров. Кроме Уэльса, где заметна (~ 20%) связь с Бретанью.
-
Имеется в виду, что в 5-7 вв. англосаксы имели на 25% процентов местное, т.е. от жителей до периода миграции, происхождение, а в 7-9 вв. уже на 50% такое происхождение.
А есть данные по регионам? Думается, что в Восточной Англии процент был куда ниже.
-
В том-то и дело, что «кельтские уголки» не имеют специфических маркеров. Кроме Уэльса, где заметна (~ 20%) связь с Бретанью.
То есть утверждается, что есть некий общеостровной ДНК?
-
А есть данные по регионам? Думается, что в Восточной Англии процент был куда ниже.
Посмотрите по ссылке на антропогенез.рф, там есть ссылка оригинальную публикацию.
То есть утверждается, что есть некий общеостровной ДНК?
Утверждается ровно то, о чём говорил О. Балановских: современное распределение генотипов по регионам сложилось давно. Кстати, бывш. область Danelaw сейчас никак генетически не выделяется, некоторый скандинавский компонент заметен только на Оркнейских ов-вах.
-
Славяне же языковая общность, а не генетическая. Как писал О. Балановских, после достижения определённой плотности населения для данной местности, её генетический ландшафт не меняется. Меняются только языки и культуры.
Думаю, сильно зависит от конкретной истории.
-
А есть данные по регионам? Думается, что в Восточной Англии процент был куда ниже.
ваша догадка неверная, по некоторым данным восточная Англия генетически даже более кельтская, чем современные «кельты». Миграция англо-саксов была стремительной и местное население в принципе никуда не успело убежать и фактически смешалось с пришельцами. Кельты же срединной Англии и Уэльса довольно успешно эвакуировались в Арморику/ Бретань. Шотландцы - это вообще смех, туда принесли ирландский уже после 10 века, т.е. они стали «кельтами» и то не сразу через полтысячелетия после того, как англо-саксы осели в Англии. Самые гэлоязычные острова теперь даже в Новое Время все еще были скандинавоязычными, что видно даже по сохранившимся кладбищам. Они перешли на гэлик очень поздно, 17-18 век. Ну а оркнейцы никуда не переходили, так и остались
-
Думаю, сильно зависит от конкретной истории.
Бывает, конечно, что язык, культура и генетика совпадают, как, напр., у саамов. Но это очень редкий случай.
-
Ничего не понял.
Честно говоря, я тоже не понял. Генотип пришельцев у их потомков сошёл на нет?
-
Честно говоря, я тоже не понял. Генотип пришельцев у их потомков сошёл на нет?
генотип пришельцев растворился, так как численно пришельцев было довольно мало. Много в Киев скандинавы принесли скандинавских генов?
-
генотип пришельцев растворился, так как численно пришельцев было довольно мало
Мало похоже на реальность.
-
Мало похоже на реальность.
а не важно, на что вам похоже, есть наука генетика и она давно расставила точки над и. Вне зависимости от расхожих стереотипов генетическая преемственность жителей Англии никогда не прерывалась. Вы логику включите на минуту: какая была вместительность скандинавских кораблей в 5 веке? 40-50 человек? И сколько этих кораблей было? Даже если 100, сколько человек поштучно приплыло в Англию? Учитывая куда более мягкий климат в Англии (чего они туда перлись собственно?) и круглогодичный выпас скота, плотность населения в Англии была несоизмеримо выше чем в Ютландии, поэтому эти условные 5 тыс германцев влились в условные 200 тыс кельтов. Да, они рулили, да они были знатью, но 5 поделить на 200 - это какой генетический вклад получается?
-
Если бы все было так, как вы говорите, то от кельтов бы как минимум остались какие-то свидетельства в языке, не говоря уже о том, что в описанной вами ситуации на язык местного населения переходили захватчики.
-
плотность населения в Англии была несоизмеримо выше чем в Ютландии, поэтому эти условные 5 тыс германцев влились в условные 200 тыс кельтов. Да, они рулили, да они были знатью, но 5 поделить на 200 - это какой генетический вклад получается?
Гм, а я тоже понял ту фразу так, что в 5-7 вв. англосаксы имели только на 25% процентов местное, т.е. от жителей до периода миграции, происхождение...
А если поделить число негров, завезённых когда-то в США для работы на плантациях, на тогдашнее число белых жителей США — это какой получается генетический вклад? А негритянский генотип в США вполне распространён, хотя с появления негров на североамериканском континенте прошло даже больше, чем 200 лет.
-
Гм, а я тоже понял ту фразу так, что в 5-7 вв. англосаксы имели только на 25% процентов местное, т.е. от жителей до периода миграции, происхождение...
Вы всё правильно поняли. За 200 лет англосаксы влились в местное население на 25%, а за 400 — уже на 50%.
-
Гм, а я тоже понял ту фразу так, что в 5-7 вв. англосаксы имели только на 25% процентов местное, т.е. от жителей до периода миграции, происхождение...
А если поделить число негров, завезённых когда-то в США для работы на плантациях, на тогдашнее число белых жителей США — это какой получается генетический вклад? А негритянский генотип в США вполне распространён, хотя с появления негров на североамериканском континенте прошло даже больше, чем 200 лет.
вы не сравнимайте эндогамность негров в Америке и эндогамность англо-саксов. В Америке до сравнительно недавнего времени смешанные браки были запрещены на законодательном уровне, да и сейчас мало приветствуются из-за скрытого расизма. А викинги брали жен-наложниц из местных женщин практически только сойдя с корабля. Так какой мог получиться генетический результат, если гены разбавлялись наполовину уже в первом поколении? Я цифры Владимира понимаю так, что в начале еще был приток свежих германцев, поэтому был микс из уже родившихся в Англии полукровок и свежеприплывших, а потом уже по наклонной
-
Если бы все было так, как вы говорите, то от кельтов бы как минимум остались какие-то свидетельства в языке, не говоря уже о том, что в описанной вами ситуации на язык местного населения переходили захватчики.
насчет языка ничего не понял: есть разные примеры: визиготы в Испании перешли на местную латынь, но например в Дакии-Румынии аборигены перешли на язык немногочисленных захватчиков. Или вся Центральная Америка перешла на испанский, хотя испанцев там был кот наплакал, по сравнению с местным населением
-
Самые гэлоязычные острова теперь даже в Новое Время все еще были скандинавоязычными, что видно даже по сохранившимся кладбищам. Они перешли на гэлик очень поздно, 17-18 век. Ну а оркнейцы никуда не переходили, так и остались
В смысле? И сейчас скандинавоязычны?
-
В смысле? И сейчас скандинавоязычны?
оркнейцы? Ну да, у них там свое, англоскандинавский суржик
-
Вы логику включите на минуту: какая была вместительность скандинавских кораблей в 5 веке? 40-50 человек? И сколько этих кораблей было? Даже если 100, сколько человек поштучно приплыло в Англию?
Интересно, саамы до Англии за компанию с фикингами случайно не добирались?
-
Интересно, саамы до Англии за компанию с фикингами случайно не добирались?
Свидетельств не обнаружено :) Да и какая компания саамы викингам?
-
Ну, "почти у каждого из нас, викингов, найдётся бабка-саамка" цитата, правда, из худлита, но как-то так оно и было наверное. Чего-бы тру-викингу не взять с собой на корап троюродного брата из саамов? Да и морские саамы были, сами могли на китобойном карбасе до Скотландии догрести...
-
Понятно, что некоторое смешение было, прозвище svarti встречается довольно часто. Но всё равно это были викинги, а не саамы. Как обрусевшие инородцы в России.
-
О переходах на чужие языки: оказывается, языки бывают более и менее заманчивые, — и ХЗ, с чем это может быть связано. Мне одна знакомая рассказывала, что слушала как-то передачу по эстонскому радио, и там горевали, что надежда на смешанные детские сады, — в том смысле, что в них русскоязычные дети будут безболезненно осваивать эстонский, — в какой-то степени накрылась. Т. е. оказалось: чтобы такой номер проходил, в эстонской группе должен быть только один русский ребёнок! В противном случае русские малыши разговаривают между собой, а остальные к ним подтягиваются, уча русский. Что в принципе неплохо, но не совсем то, к чему стремились. И ещё той в передаче, по её словам, рассказывали, что в Грузии такая же проблема, только наоборот: если в русской детсадовской группе несколько детишек-грузин, русские дети постепенно переходят на грузинский. Из этих двух языков заманчивее он! А там как раз хотели, чтобы грузинские дети осваивали русский...
-
О переходах на чужие языки: оказывается, языки бывают более и менее заманчивые, — и ХЗ, с чем это может быть связано.
ХЗ, это точно. По всей Сибири казаки-первопроходцы сохраняли свой язык, а местные к ним подтягивались. И только в Якутии они переходили на якутский.
Но что касается викингов и саамов, то тут всё довольно легко объясняется разницей развития культур.
-
Понятно, что некоторое смешение было, прозвище svarti встречается довольно часто.
У Гейрмундра Хьёрссона по прозвищу "черножопый" (heljarskinn, "аццкого цвету") матушка и вовсе была из Бьярмаланда.
-
Среди современных саамов чистых лапоноидов не так уж и много. Большинство имеет значительные примеси балтийского, нордического и прочих типажей.
-
Среди современных саамов чистых лапоноидов не так уж и много.
да и среди древних, похоже, не так много было.
Саам - это, судя по всему, профессия. Как и финн, кстати...
-
профессия. Как и финн, кстати...
грести на галерах? :smoke:
-
грести на галерах? :smoke:
это вепсский раб ;)
-
грести на галерах?
Грести к себе
-
Я почему, собственно, оного Гейрмундра вспомнил - половина серьёзных исследователей считает биармов вепсами, вторая половина - не то ливами, не то карелами. Так вот, какого жеж цвета должна быть бьярмаландская принцесса, чтобы даже её сына-полукровку обозвали "черножопым"....
-
Я почему, собственно, оного Гейрмундра вспомнил - половина серьёзных исследователей считает биармов вепсами, вторая половина - не то ливами, не то карелами. Так вот, какого жеж цвета должна быть бьярмаландская принцесса, чтобы даже её сына-полукровку обозвали "черножопым"....
так наверно обычное монгольское пятно
-
Шотландцы - это вообще смех, туда принесли ирландский уже после 10 века, т.е. они стали «кельтами»
Кто же там жил и даже воевал с северными англосаксами и кельтами, пикты?
-
Кто же там жил и даже воевал с северными англосаксами и кельтами, пикты?
ну да, тнз каледонцы были пиктами, которые либо бриттонцы, либо пара-бриттонцы
-
ну да, тнз каледонцы были пиктами, которые либо бриттонцы, либо пара-бриттонцы
Ну вот например https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_MacAlpin
Это до 10 века о котором вы говорите, но вроде бы кельт?
-
Ну вот например https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_MacAlpin
Это до 10 века о котором вы говорите, но вроде бы кельт?
ну так вы читайте - он завоевал пиктов, Даль Риада оригинальная была в совр. восточном Ольстере, потом они переплыли пролив и завоевали пиктов и Даль Риада стала по обе стороны пролива. Но вы же понимаете, что пикты не перешли сразу на древлеирл. - вот пару веков и шла ассимиляция