Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Тюркские языки => Тема начата: fantast от 19 Сентября 2021, 20:29:18

Название: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: fantast от 19 Сентября 2021, 20:29:18
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: fantast от 19 Сентября 2021, 20:38:10
Система гласных казахского почти идентична восстанавливаемой для раннего состояния чувашского языка. Система ударения также наиболее близка именно к чувашской. Утрату смычки в аффрикатах в ногайских я тоже склонен приписывать булгарскому влиянию. В морфологии тоже много общих черт, но они (морфологические изоглоссы)  не строго уникальны, поэтому их пока не рассматриваем.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: Владимир от 19 Сентября 2021, 22:54:01
Раннее состояние чувашского — это среднебулгарский?
Давайте примеры, посмотрим.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: fantast от 20 Сентября 2021, 14:45:12
Раннее состояние чувашского — это среднебулгарский?
Давайте примеры, посмотрим.
Волжскобулгарские эпитафии привлекать не буду, потому что общепризнанных принципов их чтения пока нет, к тому же их язык заметно изменился в сравнении с булгарским состоянием эпохи падения Хазарского каганата, поэтому воспользуемся просто методами СИЯ (с минимальными пояснениями, ибо развитие хорошо известно) для реконструкции более раннего состояния для чувашского и сравним результат с казахским (+каракалпакский).
К примеру дифтонгоидный характер начальных широких огубленных:
чувашское вырăс "русский" (делабиализация после губного)<*vurus (перебой)<*vorus<*worus ~ каз.  worus id
с начальным передним широким огубленным - то же самое.
Примечание:  "огузский" переход w>v в языке-предке чувашского, похоже, произошел раньше перебоя, но здесь пока не хочу углубляться в эту тему.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: Владимир от 20 Сентября 2021, 18:08:22
К примеру дифтонгоидный характер начальных широких огубленных:
чувашское вырăс "русский" (делабиализация после губного)<*vurus (перебой)<*vorus<*worus ~ каз.  worus id

В чувашском ПТ начальный u перед r, ŕ и č регулярно давал протезу: чув. вăрах «долго» < ПТ *uŕaq; чув. вăрă «семя» < ПТ *uruγ; чув. вĕç «конец» < ПТ *ūč; чув. вĕç «летать» < ПТ *uč.
В казахском в этих случаях протезы нет: ұзақ «долго», ұрық «семя», ұш «конец», ұшу «летать».
Казахские «о» и «ө» в начале слова могут произноситься как дифтонгоиды [ʷo] и [ʷœ] соотв., но это никак не обусловлено последующим согласным звуком.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: fantast от 20 Сентября 2021, 23:04:19
В чувашском ПТ начальный u перед r, ŕ и č регулярно давал протезу: чув. вăрах «долго» < ПТ *uŕaq; чув. вăрă «семя» < ПТ *uruγ; чув. вĕç «конец» < ПТ *ūč; чув. вĕç «летать» < ПТ *uč.
В казахском в этих случаях протезы нет: ұзақ «долго», ұрық «семя», ұш «конец», ұшу «летать».
Это не совсем то, о чем я писал. Вы пишете про дифтонгизацию начальных узких, у меня речь шла о начальных широких. Т.н. протеза на месте начальных узких - это результат процесса w>v, захватившего и начальные  (и не только) u, ü.  Конкретно этот процесс характерен, скорее всего, только  для волжскобулгарского (дунайскобулгарское вѣчемъ не трогаем, т.к. д.б. - это закрытая книга пока), в венгерских булгаризмах его следов тоже нет.

Казахские «о» и «ө» в начале слова могут произноситься как дифтонгоиды [ʷo] и [ʷœ] соотв.....
Для каракалпакского подобное произношение - норма, для большинства казахских говоров - тоже. 
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: fantast от 20 Сентября 2021, 23:25:33
В чувашском ПТ начальный u перед r, ŕ и č регулярно давал протезу...
Вроде как, переход начального u->vu- не происходил только перед носовыми и x-. Процесс зацепил и ранние русизмы: вĕлле "улей"<*vulle<улей
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: Владимир от 21 Сентября 2021, 11:53:03
Вы пишете про дифтонгизацию начальных узких, у меня речь шла о начальных широких.
На рефлексах ПТ начального u- проще показать позиционную обусловленность протезы в чувашском. С начальными o- и ö- ситуация сложнее, поскольку в чувашских рефлексах отражена первичная долгота/краткость ПТ гласных, что необычно. Но и в этом случае качество последующего согласного имеет значение: чув. вут «огонь» ~ каз. от тж.; чув. уй «поле» ~ каз. ойым «впадина» (примеры на отражение ПТ ō); чув. вырăн «место» ~ каз. орын тж.; чув. ухă «лук» ← «стрела» ~ каз. оқтай «как стрела» (рефлексы ПТ о).

Вроде как, переход начального u->vu- не происходил только перед носовыми и x-.
Это как раз характерно для гласных среднего ряда, а в случае u- протезы нет во всех случаях, кроме перечисленных выше, напр., ăста «мастер», ăтăр «выдра».

Процесс зацепил и ранние русизмы: вĕлле "улей"<*vulle<улей
Вĕлле может быть заимствованным из русских говоров с протезой, ср. укр. вулiй.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: Нестер от 21 Сентября 2021, 18:34:53
Вĕлле может быть заимствованным из русских говоров с протезой, ср. укр. вулiй.
Чё-то как-то далековато Чувашия от основной массы этих русских говоров.

(https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/09/7ec7cb2b46631e6b18a5300cb8b9b6ef.jpg) (https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/09/7ec7cb2b46631e6b18a5300cb8b9b6ef.jpg)
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: Владимир от 21 Сентября 2021, 20:58:49
Чё-то как-то далековато Чувашия от основной массы этих русских говоров.

(https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/09/7ec7cb2b46631e6b18a5300cb8b9b6ef.jpg) (https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2021/09/7ec7cb2b46631e6b18a5300cb8b9b6ef.jpg)
Сейчас это так, но булгары контактировали также с носителями древненовгородского, а там веди (вероятно [ʋ]) и оу активно смешивались. Предлог «у» часто записывали как оув перед словом, начинающимся с гласного звука.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: Нестер от 21 Сентября 2021, 21:56:14
Это же два разных процесса. Вумную вутку они с протезой записывали или без? И сколько их было, этих новгородцев, если в русских говорах от них ничего не осталось?
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: Владимир от 21 Сентября 2021, 22:12:44
Вумную вутку они с протезой записывали или без?
Если с предлогом «у», то с протезой: у вумной у вутки :)

И сколько их было, этих новгородцев, если в русских говорах от них ничего не осталось?
Даже если и не осталось, то речь не про сегодняшний день, про домонгольское время.
Кроме того, вĕлле не с чем сравнить. Ещё одно заимствование русского слова на у- — это утюг. Но это уже 18 в., и, естественно, никакой протезы в нём нет.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: fantast от 22 Сентября 2021, 14:24:37
Кроме того, вĕлле не с чем сравнить. Ещё одно заимствование русского слова на у- — это утюг. Но это уже 18 в., и, естественно, никакой протезы в нём нет.
u->vu-/vǝ- продолжался долго. Название населенного пункта Урмары в русский вошло с начальным u-, сейчас в чувашском названии уже vǝ-. С названием реки Ута - аналогично. В последнем случае, в самих чувашских говорах колебания: Утта (и это не русизм, просто переходу u->vǝ- мешает диалектная гемината)~ Вăта.  Похожие примеры еще есть. Поэтому вĕлле - нормальный рефлекс, не требующий привлечения протезирующих русских говоров.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: fantast от 22 Сентября 2021, 16:14:26
Это как раз характерно для гласных среднего ряда, а в случае u- протезы нет во всех случаях, кроме перечисленных выше, напр., ăста «мастер», ăтăр «выдра».
Не лучшие примеры. ăста - поздний татаризм, ср. тат. оста id. А ăтăр - похоже, обратное заимствование из марийского, ср. чув. диал. хăтăр "выдра".
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: fantast от 22 Сентября 2021, 18:52:10
Вернусь к теме. Характерными признаками большинства казахских говоров и каракалпакского языка (http://www.tapemark.narod.ru/les/212f.html) является  дифтонгизация начальных широких губных гласных, а также дифтонгизация начального широкого e. Эти же признаки известны в определенной степени и для ногайского языка, в котором они встречаются все реже, и, в основном, в речи пожилых людей.
То есть, начальный казахский (каракалпакский) wo- ~ станд.тюркский o-, казахский (каракалпакский) wö- ~ станд.тюркский ö-, казахский (каракалпакский) je- ~ станд.тюркский e-

Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: Владимир от 22 Сентября 2021, 20:46:03
ăста - поздний татаризм, ср. тат. оста id.
Чув. ă и тат. о являются обычными рефлексами ПТ u. Зачем нужно предполагать заимствования?
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: bvs от 22 Сентября 2021, 20:51:59
Чув. ă и тат. о являются обычными рефлексами ПТ u. Зачем нужно предполагать заимствования?
Ну "уста"-то очевидный персизм.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: bvs от 22 Сентября 2021, 20:53:16
Не лучшие примеры. ăста - поздний татаризм, ср. тат. оста id. А ăтăр - похоже, обратное заимствование из марийского, ср. чув. диал. хăтăр "выдра".
Какая у этого слова пратюркская форма? Подозрительно напоминает ИЕ выдру.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: bvs от 22 Сентября 2021, 20:54:32

Казахские «о» и «ө» в начале слова могут произноситься как дифтонгоиды [ʷo] и [ʷœ] соотв., но это никак не обусловлено последующим согласным звуком.
В литературном языке так всегда произносится.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: bvs от 22 Сентября 2021, 20:56:30
Вернусь к теме. Характерными признаками большинства казахских говоров и каракалпакского языка (http://www.tapemark.narod.ru/les/212f.html) является  дифтонгизация начальных широких губных гласных, а также дифтонгизация начального широкого e. Эти же признаки известны в определенной степени и для ногайского языка, в котором они встречаются все реже, и, в основном, в речи пожилых людей.
То есть, начальный казахский (каракалпакский) wo- ~ станд.тюркский o-, казахский (каракалпакский) wö- ~ станд.тюркский ö-, казахский (каракалпакский) je- ~ станд.тюркский e-
+ кыпчакские диалекты узбекского. Слабая представленность этих черт в ногайском говорит скорее за восточную локализацию этих инноваций.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: fantast от 22 Сентября 2021, 21:11:56
Это довольно поздний фарсизм. В принципе, нормальный рефлекс чагатайского usta, но не оригинального ostad.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: fantast от 22 Сентября 2021, 21:15:15
+ кыпчакские диалекты узбекского. Слабая представленность этих черт в ногайском говорит скорее за восточную локализацию этих инноваций.
Про ногайский читал, что дифтонгизация распространена в речи пожилых людей.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: fantast от 22 Сентября 2021, 21:26:37
Какая у этого слова пратюркская форма? Подозрительно напоминает ИЕ выдру.
Оно есть только в чувашском, вроде. Варианты ăтăр, вăтăр, хăтăр говорят за старую форму *xudur (предпочтительнее, имхо) или *udur
В якутском есть похожий монголизм күтэр "нутрия, водяная крыса", но рядность не та.
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: fantast от 22 Сентября 2021, 21:34:07
Обнаружил, что и у якутского күтэр  и у чувашского хăтăр имеется еще и значение "крот". Забавно. 
Название: Re: Булгарский субстрат в казахском.
Отправлено: Нестер от 25 Сентября 2021, 19:54:50
Если с предлогом «у», то с протезой: у вумной у вутки
Хотите сказать, чуваши слышали слово "улей" исключительно от пришельцев из Новгорода и исключительно с предлогом «у(в)»? Несколько натянуто, вам не кажется?

Даже если и не осталось, то речь не про сегодняшний день, про домонгольское время.
Ну так если бы они имелись в более-менее значительном количестве, от них должно было бы что-то остаться. На востоке-то никто чистки не устраивал, в отличие от самого Новгорода.