Языковая политика

Страны мира => Украина => Тема начата: Суматранский тигр от 11 Сентября 2021, 01:14:14

Название: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Суматранский тигр от 11 Сентября 2021, 01:14:14
Хотел бы спросить у наших форумчан вот что.

На многих туристических сайтах, где размещаются отзывы российских граждан об их поездках в Украину, они почти постоянно (за редкими исключениями) пишут о том, что в Украине приветливое и дружелюбное отношение к приезжающим туда россиянам, а плохое отношение только к Путину и тем, кто открыто поддерживает оккупацию Крыма и/или Донбасса. Пользователи из Украины на всех тех сайтах пишут абсолютно то же самое и также благодарят за поездки и приглашают в Украину многих россиян.

Но в то же самое время на многих проукраинских сайтах (в том числе на каналах на Ютубе и страницах в Фейсбуке) пользователи из Украины и даже официальные украинские СМИ, знаменитости, спортсмены и даже представители властей открыто пропагандируют ненависть к россиянам и называют их "поддержателями оккупантов".

Вот примеры. На Ютуб-канале украинского "24 канала" был недавно выложен ролик о том, что российские знаменитости, которые посещают Украину и при этом умалчивают свою точку зрения по Крыму и Донбассу (например, Валерий Меладзе), якобы тем самым поддерживают российскую агрессию против Украины. Или бывший советник президента Украины Юрий Бирюков однажды написал в фейсбуке о том, что войну против Украины якобы ведут "все россияне", а в комментариях к некоторым роликам на Ютьюб-канале известного украинского пранкера Евгения Вольнова часто пишут, что "нормальные и адекватные люди на России не живут". Не говоря уж про недавний инцидент с украинским паралимпийцем Игорем Цветовым, который написал у себя в Фейсбуке о нежелании фотографироваться с россиянами, и в комментариях ко всем записям на эту тему на украинских сайтах было полно сообщений типа "Молодец, настоящий патриот Украины, на стал фоткаться с московским агрессором"!!!

Что вы думаете по этому поводу???

(Ссылки на все вышеупомянутые факты давать не буду, т.к. это слишком долго и муторно - сами поищете).
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 11 Сентября 2021, 09:05:59
Ответ универсальный. Мне его раскрыл один крымский татарин, таксист.
- В Крыму две нации: нормальные люди и козлы.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Суматранский тигр от 11 Сентября 2021, 09:09:03
Я спрашивал не про Крым, а про Коктукру.  ;D
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: DarkMax от 12 Сентября 2021, 18:52:02
Обычно частные лица российского гражданства, которые имеют смелось сюда приехать, не являются враждебными к Украине и украинцам. Потому и отношение соответствующее.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 12 Сентября 2021, 21:20:49
И снова: те, кто считают, что украинизация, декоммунизация и прочая х-ня - всего лишь очередная х-ня, являютсяли они враждебными Украине? :)
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 13 Сентября 2021, 16:03:28
И снова: те, кто считают, что украинизация, декоммунизация и прочая х-ня - всего лишь очередная х-ня, являютсяли они враждебными Украине? :)

Д. Галковский когда-то (когда он ещё не был пропагандоном) написал умную вещь:
Цитировать
Русский, который отождествляет себя с советским строем, с коммунистами и СССР, в сто раз вреднее и опаснее самого лютого русофоба. Потому что против социальной ненависти русские слабы и никаких защитных механизмов у них нет. Это народ государственный. Раз бьют и дискредитируют интеллигенцию, превращая тем самым государство в скопище недоумков => бьют и дискредитируют русских как нацию. И наоборот — бьют и унижают русских как нацию, им это не то, что не страшно, а просто незаметно.
Вражина только кулаки себе отобьёт
Это про декоммунизацию. Про украинизацию: с какого перепуга в Украине должны продолжать сталинско-хрущёвскую политику русификации? :)
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 13 Сентября 2021, 17:38:12
Значит, русские вредные. :)
Что до русификации, то чтобы ее проводить, никаких усилий и вовсе не требуется...
Говорил уже, со стороны наблюдать интересно. Людей жаль немного.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 13 Сентября 2021, 18:50:35
Что до русификации, то чтобы ее проводить, никаких усилий и вовсе не требуется...
Да ладно..  :)
Цитировать
Примечательно, что поначалу в стране к идее обязательного обучения русскому языку относились достаточно осторожно. «Мы, разумеется, стоим за то, чтобы каждый житель России имел возможность научиться великому русскому языку. Мы не хотим только одного: элемента принудительности. Мы не хотим загонять в рай дубиной», — писал Ленин в одной из своих статей.
«Миллионные массы народа могут преуспевать в деле культурного, политического и хозяйственного развития только на родном, на национальном языке», — писал Сталин в 1929 году.
«Однако спустя несколько лет политика партии радикально изменилась. Уже к концу 1930-х этнический состав многих республик значительно изменился. Крестьяне получили паспорта и начали перемещаться по стране, в послевоенном Советском Союзе происходили армейские передислокации, послевузовское распределение, индустриализация, урбанизация и, безусловно, депортации и репрессии — словом, перемещаться граждане по стране стали интенсивнее. Возникла необходимость в универсальном языке общения, которым и стал русский.»
Советские власти отталкивались от трех основных причин для введения обязательного изучения языка. Первой стало то, что русский язык в СССР олицетворял единое средство общения для многонациональной страны, а также «способствовал хозяйственному и культурному росту народов». Второй причиной являлась необходимость усовершенствования знаний трудящихся в национальных республиках — это должно было поднять общий уровень профессионализма. Третья и самая важная причина звучала так: «Знание русского языка обеспечивает необходимые условия для успешного несения всеми гражданами СССР воинской службы».
https://www.gazeta.ru/social/2018/03/12/11679751.shtml
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: DarkMax от 14 Сентября 2021, 13:02:24
Перші два пункти зараз виконує англійська мова. Вона є мовою міжнародного спілкування та технічної і наукової літератури.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 14 Сентября 2021, 18:51:53
Да ладно..  :)

В первую очередь русификации надо разделять. :)
Как-то предложил ЛФ назвать литовца или грузина, что "ассимилировался". Одного знаю, тов. Сталина, человека русской культуры. Но тот хороший мужик, сознательный.
Советская власть худо-бедно учила русскому, но разве это плохо? :)
У украинцев ( и белорусов) совсем другой аспект.
Считаю, что в XX  в. проводилась их дерусификация.
И несмотря на это, никаких затрат на внедрение русского не требуется. Достаточно ему не мешать.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 14 Сентября 2021, 19:46:16
Считаю, что в XX  в. проводилась их дерусификация.
Можно согласиться в том, что политика большевиков в 1920-е, которая привела к включению в состав РСФСР лишь Великороссии, действительно контрастировала с дореволюционными идеями о триедином русском народе.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Gaeilgeoir от 14 Сентября 2021, 20:09:05
Перші два пункти зараз виконує англійська мова. Вона є мовою міжнародного спілкування та технічної і наукової літератури.
:+1:
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Gaeilgeoir от 14 Сентября 2021, 20:31:18
Как-то предложил ЛФ назвать литовца или грузина, что "ассимилировался". Одного знаю, тов. Сталина, человека русской культуры. Но тот хороший мужик, сознательный.
у вас как-то сумбурно с логикой. при чем тут частные примеры отдельных лиц, даже таких влиятельных как «чудесный грузин», и общегосударственная политика? что конкретно доказывает или опровергает тов. Джугашвили?
Цитировать
Советская власть худо-бедно учила русскому, но разве это плохо? :)
:fp :fp :fp разве кто-то критикует, что «обучали» русскому языку? критикуют то, что искореняли образование на национальных языках сделав их из языков преподавания (как было в 30ых) какими-то необязательными факультативами. вы не поверите, но под Тверью существовало полноценное образование на карельском, и о ужас! святая-святых, матка боска, эти карелы настолько оборзели, что печатали учебники и преподавали по-карельски географию, биологию, химию и физику. ФИЗИКУ, Карл! На КАРЕЛЬСКОМ!

даже в формально благополучных прибалтийских республиках шла ползучая русификация, причем 2 фронтами. в среднем образовании насильно внедряли смешаные школы, в которых «из-за нехватки кадров» тихой сапой некоторые профильные предметы даже нацменовским потокам преподавали по-русски (интересно, что НиКОГДА не случалось наоборот! ). А с другой стороны, в вузах как «неперспективное» сворачивалось преподавание на титульных языках, в первую очередь точных наук.
Цитировать
У украинцев ( и белорусов) совсем другой аспект.
конечно же другой, великороссы их никогда людьми не считали. так, расходный материал для ассимиляции  :up:
Цитировать
И несмотря на это, никаких затрат на внедрение русского не требуется. Достаточно ему не мешать.
вы либо наглый лжец и считаете собеседников идиотами, либо не очень умный. В СССР в русификацию вкладывались огромные деньги, начиная с намеренной подготовки избыточных кадров на русских потоках и недобор на титульных, чтобы создать искусственный дефицит учителей, преподающих на титульных. И кончая специальными коэффициентами-надбавками, которые платили русским учителям за работу в титульных школах. на всё это шли миллиарды рублей, ничего «естественного» в превращении моноязычных народов по окраинам СССР в двуязычные а то и русонеофитов не было.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 15 Сентября 2021, 08:49:56
у вас как-то сумбурно с логикой. при чем тут частные примеры отдельных лиц, даже таких влиятельных как «чудесный грузин», и общегосударственная политика? что конкретно доказывает или опровергает тов. Джугашвили?
 
Действительно, отдельными примерами доказывать трудно.
Но вот исключения всегда показательны.
Нам втирают про целенаправленную политику русификации.
Но если за десятилетия и примерчик  этого показать не смогли, логичен вопрос - а был ли мальчик?
При том, что у советской власти сила (была) велика, и нет таких крепостей, что не взяли бы большевики.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 15 Сентября 2021, 09:07:30

вы либо наглый лжец и считаете собеседников идиотами, либо не очень умный. В СССР в русификацию вкладывались огромные деньги

С чем соглашусь, так это с третим пунктом.
Только напомню, тема о нынешней Украине. Давно там переписи населения не было, но последняя показала, что число лиц с родным русским языком стала выше  чем при СССР. При одном государственном.. Нет, средств много не требуется.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 15 Сентября 2021, 09:08:20
Да просто не прошло тогда достаточно времени. В Беларуси сельская местность начала активно переходить на русский язык уже после 1991 г.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 15 Сентября 2021, 10:51:25
Да просто не прошло тогда достаточно времени. В Беларуси сельская местность начала активно переходить на русский язык уже после 1991 г.
Конечно. В 1975 г. был доклад ЦРУ о русификации Украины, эксперты, учитывая все принимаемы меры, предсказали к 2025 г. 50% русскоязычных.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 15 Сентября 2021, 10:57:27
Говорю же, белорусская ситуация в корне другая. Ближе к явлению стирания диалектов.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 15 Сентября 2021, 12:18:48
Говорю же, белорусская ситуация в корне другая. Ближе к явлению стирания диалектов.
Разница только в том, что белорусов ~ 9,5 млн., а украинцев ~ 37,5 млн.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 15 Сентября 2021, 12:26:55
Было 52. Только вряд ли цифры так принципиальны. Грузин было 5, литовцев 3, эстонцев 1
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 15 Сентября 2021, 12:35:49
Грузины, литовцы и эстонцы не являются восточными славянами в отличие белорусов и укранцев :)
И да, по двум советским переписям, результатам которых можно доверять (1926 г. и 1989 г.) укранцев в УССР было 23,2 млн. (80%) и 37,4 млн. (73%).
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 15 Сентября 2021, 13:15:17
Доверять можно, только в таком виде это мало о чем говорит. В Украине нет практически разницы между русским и украинцем.
Число первых сразу резко сократилось, а вот доля русского языка возросла.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: DarkMax от 15 Сентября 2021, 13:32:47
37,4 млн. (73%).
77,8% у 2001-му - ті самі 37 з половиною.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 15 Сентября 2021, 13:44:52
Цифра опроса Зеленского взята с потолка. Нас от 42 до 48 млн.
Чи мова про власне українців (етнічних)?
Может быть, я не в курсе достоверности цифр.

Доверять можно, только в таком виде это мало о чем говорит. В Украине нет практически разницы между русским и украинцем.
Вот число русских по тем же советским переписям: 2,7 млн. (9%) и 11,4 млн. (22%).

Число первых сразу резко сократилось, а вот доля русского языка возросла.
Как же им не сократиться, если Хрущёв сказал: «Чем быстрее мы все заговорим по-русски, тем скорее построим коммунизм»  :)
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 15 Сентября 2021, 14:07:08
Я о независимой Украине.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 15 Сентября 2021, 14:08:24
Если что, меня же тоже считали украинцем. В последний раз хохла в них включили.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 15 Сентября 2021, 14:56:41
Я о независимой Украине.
В независимой Украине провели одну перепись населения в 2001 г. Резкой разницы с 1989 г. нет (68% населения назвали родным украинский, 30% — русский).
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Solowhoff от 15 Сентября 2021, 17:42:31
К 80-м в Днепре практически не было школ с украинским языком преподавания. В новых районах, где селились обычно приезжие выходцы из села, открывались русскоязычные школы, куда вчерашние украиноязычные селяне и сдавали своих детей.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Solowhoff от 15 Сентября 2021, 17:49:23

С чем соглашусь, так это с третим пунктом.
Только напомню, тема о нынешней Украине. Давно там переписи населения не было, но последняя показала, что число лиц с родным русским языком стала выше  чем при СССР. При одном государственном.. Нет, средств много не требуется.
Это только на бумаге. Кучмо не сделало русскицй вторым государственным, чтоб национал-демократы не гавкали. А на практике украинский и первым госязыком не стал при Кучмо. Я в библиотеке в 2001 заполнял русскоязычный бланк по-украински, так сколько визгу подняла бабка-библиотекарша - "по-нормальному заполнить не могли?". Это год, Карл, 2001! Зато украиноязычные бланки по-русски заполняют даже сейчас, не говоря уже про 2001, и все нормально, никого это не е...не колышет.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 15 Сентября 2021, 19:17:33
К 80-м в Днепре практически не было школ с украинским языком преподавания. В новых районах, где селились обычно приезжие выходцы из села, открывались русскоязычные школы, куда вчерашние украиноязычные селяне и сдавали своих детей.
А теперь сделаем всё наоборот. :) Владимир считает, что гоударство обязано вводить принудительно украинский, а мне думается, что этим доп. проблемы на дупы граждан идут. Бачили очи. :)
На самом деле, эти "факты" мало о чем говорят, бо нужно знать процедуру... Как я заметил, наличие школ очень точно отражало языковую среду.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Solowhoff от 15 Сентября 2021, 19:29:45
Как я заметил, наличие школ очень точно отражало языковую среду.
Угу, Особенно в Сухуми, Где русских было едва четверть, но русских школ было больше чем грузинских и абхазских вместе взятых.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 15 Сентября 2021, 19:45:31
Мы про языковую среду. В Сухуми по-каковски говорили?
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 15 Сентября 2021, 19:49:51
Это только на бумаге. Кучмо не сделало русскицй вторым государственным, чтоб национал-демократы не гавкали. А на практике украинский и первым госязыком не стал при Кучмо. Я в библиотеке в 2001 заполнял русскоязычный бланк по-украински, так сколько визгу подняла бабка-библиотекарша - "по-нормальному заполнить не могли?". Это год, Карл, 2001! Зато украиноязычные бланки по-русски заполняют даже сейчас, не говоря уже про 2001, и все нормально, никого это не е...не колышет.
Только подтверждение "нормальности" ситуации, где среда и официальный язык разные. Ну а что дефектность законов компенсируется их невыполнением, так то особенность русской культуры.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 15 Сентября 2021, 21:16:30
Владимир считает, что гоударство обязано вводить принудительно украинский, а мне думается, что этим доп. проблемы на дупы граждан идут. Бачили очи. :)
На самом деле, эти "факты" мало о чем говорят, бо нужно знать процедуру... Как я заметил, наличие школ очень точно отражало языковую среду.
Я считаю, что это дело граждан Украины, а не поседельцев рунета :)
Выступаю против исторических мифов, что, мол, само всё сложилось, советские власти не прикладывали усилий к русификации. Ещё как прикладывали. Сначала на межреспубликанском съезде учителей в Ташкенте было заявлено, что русский — второй родной у всех жителей СССР, потом в 1959 г. отменили обязательное изучение национального языка в русских школах, потом стали сокращать кол-во национальных школ. Ну и занимательная история, как не дали в 1965 г. П. Шелесту ввести в УССР высшее техническое образование на украинском языке.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 15 Сентября 2021, 21:26:52
Так это от непоследовательной большевицкой политики: деколонизацию провели, вернув РСФСР в границы последних Рюриковичей, а с 1930-х вернулись к русификации.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 15 Сентября 2021, 21:56:42
Я считаю, что это дело граждан Украины, а не поседельцев рунета :)
Выступаю против исторических мифов, что, мол, само всё сложилось, советские власти не прикладывали усилий к русификации. Ещё как прикладывали. Сначала на межреспубликанском съезде учителей в Ташкенте было заявлено, что русский — второй родной у всех жителей СССР, потом в 1959 г. отменили обязательное изучение национального языка в русских школах, потом стали сокращать кол-во национальных школ. Ну и занимательная история, как не дали в 1965 г. П. Шелесту ввести в УССР высшее техническое образование на украинском языке.
Странно, высш. техническое было и при Щербицком, не везде, конечно. Про обязательность национального существует отдельный срач, но факт, что абсолютное большинство в русских шклах его изучало.
Ну и снова - как сокращали число национальных школ.
Неужто национальные были переполненными, а русские полупустыми? Что-то мне подсказывает, что наоборот.
И главное, вывод какой?
Русификация плохо, а .....ция хорошо? :)
Только я и слова даже такого не помню - русификация. А про ...цию говорить не стесняются
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 15 Сентября 2021, 23:51:51
Ну и снова - как сокращали число национальных школ.
Неужто национальные были переполненными, а русские полупустыми? Что-то мне подсказывает, что наоборот.
Приведите статистику, что сначала сокращалось число украиноязычных, а потом закрывались национальные школы, а не наоборот, что проще? :)

И главное, вывод какой?
Вывод простой: под разговоры про расцвет всех народов проводилась языковая политика в духе Алескандра 3 или Николая 2.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: bvs от 15 Сентября 2021, 23:59:56

 :fp :fp :fp разве кто-то критикует, что «обучали» русскому языку? критикуют то, что искореняли образование на национальных языках сделав их из языков преподавания (как было в 30ых) какими-то необязательными факультативами. вы не поверите, но под Тверью существовало полноценное образование на карельском, и о ужас! святая-святых, матка боска, эти карелы настолько оборзели, что печатали учебники и преподавали по-карельски географию, биологию, химию и физику. ФИЗИКУ, Карл! На КАРЕЛЬСКОМ!
Советская власть создала образование на родных языках (во многих местах с нуля) и она же потом его отменила. До революции никакого образования на ФУ языках не было, не считая эстонского. Другое дело, что в РИ образование было в значительной мере конфессиональным, и те же татары обучались в медресе, а евреи в ешивах. В СССР во всех школах, независимо от языка, изучали одно и то же и по одной методике.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: bvs от 16 Сентября 2021, 00:02:24
В независимой Украине провели одну перепись населения в 2001 г. Резкой разницы с 1989 г. нет (68% населения назвали родным украинский, 30% — русский).
"Родной язык" - не очень показательный термин. Многие считают, что это язык своей национальности, даже если реально их родной язык другой. В российских переписях от него вроде отказались.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 16 Сентября 2021, 00:09:15
Видимо, это по советской методике. В переписи 1959 г. было две категории русских: с родным русским и неродным русским.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: DarkMax от 16 Сентября 2021, 09:03:10
Это только на бумаге. Кучмо не сделало русскицй вторым государственным, чтоб национал-демократы не гавкали. А на практике украинский и первым госязыком не стал при Кучмо.
При Кучме шла активная украинизация образования и телевидения. Я б сказал, при Ющенко даже был небольшой откат назад в медиа - из-за политизации вопроса.
Советская власть создала образование на родных языках (во многих местах с нуля) и она же потом его отменила. До революции никакого образования на ФУ языках не было, не считая эстонского. Другое дело, что в РИ образование было в значительной мере конфессиональным, и те же татары обучались в медресе, а евреи в ешивах. В СССР во всех школах, независимо от языка, изучали одно и то же и по одной методике.
Спасибо русским большевикам, что не продолжили дело русских шовинистов эпохи царизма. Ну, правда потом продолжили...
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 16 Сентября 2021, 09:16:48
Приведите статистику, что сначала сокращалось число украиноязычных, а потом закрывались национальные школы, а не наоборот, что проще? :)

Во-первых, статистики у меня нету. И сокращения украиноязычных тоже не было, раз до войны во всей Украине 30 млн. було. И заметного закрытия школ тоже не помню, разве что в тот момент, когда русские просто стали дозволены . При чем -язычие?  Были, скажем так, образовательные предпочтения.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: DarkMax от 16 Сентября 2021, 12:33:39
Статистика мов навчання в школах України з 1950 по 2011 рр. (https://tipa-bandera.livejournal.com/283156.html)

(https://ic.pics.livejournal.com/tipa_bandera/69662908/443454/443454_original.png)
(https://ic.pics.livejournal.com/tipa_bandera/69662908/443781/443781_original.png)
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: DarkMax от 16 Сентября 2021, 12:43:55
Нагадую, що Кучма правив з 94-го по 2005 рік. Ріст кількості україномовних шкіл - 20%. За "великого патріота" Ющенка (2005-2010 рр.) - лише 4%. Навіть якщо врахувати, що було дві каденції, і поділити успіх Кучми навпіл, буде вдвічі більше за успіхи "помаранчевих".
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 16 Сентября 2021, 13:11:07
DarkMax, очень наглядный график. Хорошо видно, что соотношение школы с обучением на русском языке/школы с обучением на украинском языке в нач. 10 гг. 21 в. вернулось к значению в нач. 50 гг 20 в., т.е. до начала русификации.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Сентября 2021, 13:15:39
Разница только в том, что белорусов ~ 9,5 млн., а украинцев ~ 37,5 млн.
:+1:
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 16 Сентября 2021, 15:00:07
т.е. до начала русификации.
Разве это не в 1930-е началось?
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 16 Сентября 2021, 15:01:47
Статистика мов навчання в школах України з 1950 по 2011 рр. (https://tipa-bandera.livejournal.com/283156.html)
В Беларуси с 1995 г. все идет с точностью до наоборот.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 16 Сентября 2021, 15:09:44
Разве это не в 1930-е началось?
Нет, в 1938 г. было постановление СНК и ЦК ВКП(б) об обязательном изучении русского языка в школах национальных республик и областей. Но это не перевод образования на русский.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 16 Сентября 2021, 17:33:55
DarkMax, очень наглядный график. Хорошо видно, что соотношение школы с обучением на русском языке/школы с обучением на украинском языке в нач. 10 гг. 21 в. вернулось к значению в нач. 50 гг 20 в., т.е. до начала русификации.
А сейчас круче чем при украинизации, т. к. их нет вовсе.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 16 Сентября 2021, 17:41:51
Как мне видится, никакого "закрытия" или "перевода" не было. :)
Цифры подтверждают распространенность двух языков, налопопам примерно.
Например, в Киеве тогда украинских школ было с четверть, при том, что на русском говорило подавляющее большинство.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 16 Сентября 2021, 18:28:16
Цифры подтверждают распространенность двух языков, налопопам примерно.
Вам же привели цифры, вы их сравнить не можете? :)
1989 г. — 47,8% школ с обучением на русском языке (украинский язык изучается факультативно), при этом 73% населения составляют украинцы.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 16 Сентября 2021, 18:34:31
Перепутали теплое с мягким.
Украинцы говорят и на русском языке.
При этом часть считает родным украинский, но его "не знает".
А лет так за сто назад и украинцев почти не было. :)
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 16 Сентября 2021, 18:43:16
А лет так за сто назад и украинцев почти не было. :)
Это уже альтернативная история, фэнтези :)
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Pellegrino от 16 Сентября 2021, 21:11:07
Цитировать
Русский, который отождествляет себя с советским строем, с коммунистами и СССР, в сто раз вреднее и опаснее самого лютого русофоба.
Ой, он вреднее и опаснее даже вора! ;D
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 16 Сентября 2021, 21:14:33
Это уже альтернативная история, фэнтези :)
Владимир, а вы, как россиянин, не разделяете дореволюционные идеи о триедином народе?
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: bvs от 16 Сентября 2021, 21:18:50
Статистика мов навчання в школах України з 1950 по 2011 рр. (https://tipa-bandera.livejournal.com/283156.html)

(https://ic.pics.livejournal.com/tipa_bandera/69662908/443454/443454_original.png)
(https://ic.pics.livejournal.com/tipa_bandera/69662908/443781/443781_original.png)
Интересный график. Выходит, что до начала 50-х никакой заметной русификации образования по сути не было - в то время русских примерно столько на Украине и было. Это надо показывать тем, у кого "украинец Хрущев" проводил антирусскую политику в интересах украинцев.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 16 Сентября 2021, 21:20:04
Вопрос уточните. :)
Вот мой дедушка говорил, что раньше Украины не было, Россия всё. :)
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Pellegrino от 16 Сентября 2021, 21:20:42
Лично я не разделяю идею, что русские в большой степени славяне.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 16 Сентября 2021, 21:24:15
Интересный график. Выходит, что до начала 50-х никакой заметной русификации образования по сути не было - в то время русских примерно столько на Украине и было. Это надо показывать тем, у кого "украинец Хрущев" проводил антирусскую политику в интересах украинцев.
А что Хрущев? С него всего лишь пошла некая либерализация строя. Старые люди вспоминают, что вздохнули свободней.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 16 Сентября 2021, 21:24:43
Лично я не разделяю идею, что русские в большой степени славяне.
Это как?
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: bvs от 16 Сентября 2021, 21:36:36
Разница только в том, что белорусов ~ 9,5 млн., а украинцев ~ 37,5 млн.
Не только в этом. В Белоруссии было больше перемешивание населения после войны, и не было такого сильного антисоветского сопротивления, как на западе Украины, что преопределило культурную и в конечном счете языковую унификацию.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 16 Сентября 2021, 21:40:22
Владимир, а вы, как россиянин, не разделяете дореволюционные идеи о триедином народе?
Как я могу относиться к теории официальной народности и прочей уваровщине? Примерно как теории мирового эфира :) Всё-таки имею представление об истории восточнославянских языков (в большей степени русского, конечно).
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 16 Сентября 2021, 21:44:16
Не только в этом. В Белоруссии было больше перемешивание населения после войны, и не было такого сильного антисоветского сопротивления, как на западе Украины, что преопределило культурную и в конечном счете языковую унификацию.
Да, но дело даже не столько в антисоветском сопротивлении, сколько в том, что западные области, присоединённые к СССР в 1939 г. исторически входили в состав Австро-Венгрии, и русский язык там распространения не имел.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: bvs от 16 Сентября 2021, 21:59:09
Да, но дело даже не столько в антисоветском сопротивлении, сколько в том, что западные области, присоединённые к СССР в 1939 г. исторически входили в состав Австро-Венгрии, и русский язык там распространения не имел.
Не думаю, что Луцк и Ровно после войны были более русифицированы чем Львов и Тернополь. Все-таки прошло 25 лет, да и до революции русскоязычность за пределами городов была довольно низкой (а города были больше польско-еврейские по языку чем русские).
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 16 Сентября 2021, 22:02:16
Да, но дело даже не столько в антисоветском сопротивлении, сколько в том, что западные области, присоединённые к СССР в 1939 г. исторически входили в состав Австро-Венгрии, и русский язык там распространения не имел.
Какой русский?
Даже в Словакии были русские гимназии.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 16 Сентября 2021, 22:09:50
И в Болгарии были русские гимназии, и что?
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 16 Сентября 2021, 22:17:32
Не только в этом. В Белоруссии было больше перемешивание населения после войны, и не было такого сильного антисоветского сопротивления, как на западе Украины, что преопределило культурную и в конечном счете языковую унификацию.
Причина не в этом. Минск после войны заселили в основном выходцы из белорусской сельской местности, а не приезжие из России (хотя их хватало среди разных начальников). Но чешский сценарий из-за целого ряда обстоятельств не повторился: вначале в городе зазвучала трасянка, а позже и более-менее литературный русский язык.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 16 Сентября 2021, 22:29:09
И в Болгарии были русские гимназии, и что?
У русской эмиграции?
В Словакии же гимназии были для местных русин, кои считали  себя русскими. Кта, стерильный же эксперимент, уж влияние России после революции было никакое, может даже отрицательное.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 16 Сентября 2021, 22:37:23
В Словакии же гимназии были для местных русин, кои считали  себя русскими. Кта, стерильный же эксперимент, уж влияние России после революции было никакое, может даже отрицательное.
Русины разные же были: русофильские, русинофильские и украинофильские. Первые отнюдь не отождествляли себя с русскими, а являлись сторонниками т.н. «большой русской нации».
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 16 Сентября 2021, 23:07:09
Ну, дык.
С русским литературным языком.
Опять же, в Словакии украинофилов практически не было, их уже после войны создавали.
Пример,  сколько ресурсов тогда русскому языку требовалось.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 16 Сентября 2021, 23:10:46
Что до русинофильских, то это позднейшее явление.
Тупиковый путь, ассимиляция.
Реально появились с 1939, после венгерского захвата.
Теперь такие украино-польско-словацкие осколки.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: bvs от 16 Сентября 2021, 23:34:56
Причина не в этом. Минск после войны заселили в основном выходцы из белорусской сельской местности, а не приезжие из России (хотя их хватало среди разных начальников). Но чешский сценарий из-за целого ряда обстоятельств не повторился: вначале в городе зазвучала трасянка, а позже и более-менее литературный русский язык.
Киев тоже был русскоязычный до недавнего времени. Дело в том, что в Белоруссии не было сильных центров идентичности, как Львов на Украине.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 16 Сентября 2021, 23:48:00
Дело в том, что в Белоруссии не было сильных центров идентичности, как Львов на Украине.
Именно. Таким центром мог стать Виленский край, если бы его оставили в границах БССР.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 16 Сентября 2021, 23:48:51
Киев тоже был русскоязычный до недавнего времени.
А сейчас какое соотношение?
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Сентября 2021, 00:45:01
Именно. Таким центром мог стать Виленский край, если бы его оставили в границах БССР.
:fp вы хоть раз говорили с тутейшими вживую? У них сильная пропольская идентичность и на белорусов они плюют свысока. За любое сравнение себя с белорусами они вам глаза выцарапают. Кроме того, они католики все без исключения, с православными схизматиками им не по пути  :negozhe:
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 17 Сентября 2021, 01:01:06
:fp вы хоть раз говорили с тутейшими вживую? У них сильная пропольская идентичность и на белорусов они плюют свысока. За любое сравнение себя с белорусами они вам глаза выцарапают. Кроме того, они католики все без исключения, с православными схизматиками им не по пути  :negozhe:
Это не модерновая польская идентичность, а старая, связанная с католичеством, к тому же белорусский национальный проект не был негативно настроен к католикам (в отличие от украинского). Эмпирический факт заключается в том, что на выборах 1994 г. основной электорат Позняка был расположен вдоль белорусско-литовской границы (та часть Виленщины, которая все же оказалась в составе Беларуси).
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 17 Сентября 2021, 09:02:41
С русским литературным языком.
Опять же, в Словакии украинофилов практически не было, их уже после войны создавали.
Пример,  сколько ресурсов тогда русскому языку требовалось.
Максимум с диглоссией. Читать-то по-русски они умели, но в быту общались на русинском, и, кстати, писали тоже по большей части на нём. Касалось это «будителей» и части местной интеллигенции. Так что на лингвистическую ситуацию в Подкарпатском регионе Словакии русские гимназии оказали не большее влияние, чем такие же в Болгарии.
Малые ресурсы — малый результат  :)
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 17 Сентября 2021, 09:21:31
Это не модерновая польская идентичность, а старая, связанная с католичеством, к тому же белорусский национальный проект не был негативно настроен к католикам (в отличие от украинского). Эмпирический факт заключается в том, что на выборах 1994 г. основной электорат Позняка был расположен вдоль белорусско-литовской границы (та часть Виленщины, которая все же оказалась в составе Беларуси).
Про проект не понял. Он католиками и двигался. Батька Хмель  таким проектантам кишки бы выпустил.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: DarkMax от 17 Сентября 2021, 15:42:17
Не думаю, что Луцк и Ровно после войны были более русифицированы чем Львов и Тернополь. Все-таки прошло 25 лет, да и до революции русскоязычность за пределами городов была довольно низкой (а города были больше польско-еврейские по языку чем русские).
Кстати, политика поляков на Волыни и в Галиции была принципиально разной.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 17 Сентября 2021, 17:50:03
Ага, на Волыни православных преследовали, в Галиции поощряли.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Solowhoff от 17 Сентября 2021, 17:54:34
Ага, на Волыни православных преследовали, в Галиции поощряли.
До Львовского лже-Собора 1946 г. православных в Галиции практически не было.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 17 Сентября 2021, 18:31:49
Не совсем так, большинство лемок перешли в православие.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 17 Сентября 2021, 19:04:23
Не совсем так, большинство лемок перешли в православие.
Где, сколько и когда?  :)
Off
Чё-то тема скатилась в какую-то религиозную хрѣнь, которая лишь ширма для политических реалий конца 19 в. - середины 20 в.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 17 Сентября 2021, 19:13:58
Преданья старины далекой.
Так об чем речь была? :)
Что украинцы вполне могли желать обучаться на русском?
А сейчас не могут.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 17 Сентября 2021, 19:21:59
Где, сколько и когда?  :)
Off

В Лемковщине, в 20-х годах, хотя начиналось и раньше.Вроде известный факт.Причем оставшихся греко-католиков вывели из подчинения Львова, образовав отдельную апостольскую администратуру.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 17 Сентября 2021, 19:27:09
Так об чем речь была? :)
Что украинцы вполне могли желать обучаться на русском?
А сейчас не могут.
Русины какбэ не украинцы, по крайней мере не все. А насильно обучаться на неродном языке желает далеко не каждый, хотя если перед человеком условия нереодолимой силы, то куда деваться.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 17 Сентября 2021, 19:39:32
В Лемковщине, в 20-х годах, хотя начиналось и раньше.Вроде известный факт.
После коммунистического переворота в Чехословакии (1948 г.) греко-католическая церковь в этой стране была упразднена (Собор в мае 1950 г.), а её приходы были переданы РПЦ МП. На эту дату к православным себя относило 57,5 тыс. верующих, а к греко-католикам — 305,7 тыс. («Трансформация этнической идентичности русинского меньшинства в Словакии». П. Кокайсл, Прага 2018). Так что никакого большинства православных не было.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Solowhoff от 17 Сентября 2021, 20:16:22
Не совсем так, большинство лемок перешли в православие.
Меньшинство. Даже на отдельную епархию в ПЦ Польши не хватило. А ВАтикан таки замутил отдельную апостольскую администратуру и перекрыл православный прозелитизм. Ныне большинство польских лемков - греко-католики. Большинство нынешних прихожан Польской ПЦ - белостоцкие беларусы, хотя они скорее всего считают себя уже православными поляками, чем беларусами.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 17 Сентября 2021, 21:22:20
После коммунистического переворота в Чехословакии (1948 г.) греко-католическая церковь в этой стране была упразднена (Собор в мае 1950 г.), а её приходы были переданы РПЦ МП. На эту дату к православным себя относило 57,5 тыс. верующих, а к греко-католикам — 305,7 тыс. («Трансформация этнической идентичности русинского меньшинства в Словакии». П. Кокайсл, Прага 2018). Так что никакого большинства православных не было.
Речь шла о Польше, конкретно о лемках.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 17 Сентября 2021, 21:24:26
Меньшинство. Даже на отдельную епархию в ПЦ Польши не хватило. А ВАтикан таки замутил отдельную апостольскую администратуру и перекрыл православный прозелитизм. Ныне большинство польских лемков - греко-католики. Большинство нынешних прихожан Польской ПЦ - белостоцкие беларусы, хотя они скорее всего считают себя уже православными поляками, чем беларусами.
Православные в Польше и правда в основном поляки сейчас. Живут много где, в основном Холмщина и Подляшье.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 17 Сентября 2021, 21:40:17
Речь шла о Польше, конкретно о лемках.
Конкретно в Польше лемков было ~ 60 тыс. (2011 г.), в Словакии — 70 - 120 тыс. (2010 г.). Разброс по Словакии связан с двойной этнической индентичностью у многих.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 17 Сентября 2021, 22:19:10
Словацкие лемки еще живут компактно на своих исконных землях, а польских в свое время переселили на так называемые "Ziemie Odzyskane".
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 17 Сентября 2021, 22:27:16
Часть вернулась.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 18 Сентября 2021, 07:47:50
Кстати, попадались цифры вообще крошечного числа польских лемок, порядка 5000. Не помню где, возможно, указавшие так язык.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 18 Сентября 2021, 09:33:05
Кстати, попадались цифры вообще крошечного числа польских лемок, порядка 5000. Не помню где, возможно, указавшие так язык.
Чем отличается лемковский язык от русинского, кроме того, что это просто две кодификации? У сербов и хорватов такое же положение, но там чётко противопоставлены разные этнические идентификации, а у лемков/русин с этим  всё очень непросто :)
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Gaeilgeoir от 18 Сентября 2021, 12:11:20
Название «лемки» - политический конструкт, чтобы избегать ненавистный корень рус- из-за территориальных претензий. Эта позиция польского государства давно известна.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 20 Сентября 2021, 11:13:43
Название «лемки» - политический конструкт, чтобы избегать ненавистный корень рус- из-за территориальных претензий. Эта позиция польского государства давно известна.
Адекватность реакции Польши на корень рус- известна, но в данном случае это вряд ли имеет отношение.
Лемки, раньше бывшее лишь дразнилкой, стало самоназванием. Вероятно, начиналось еще до восстановления независимости Польши, как реакция на политику их украинизации еще при Австрии.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Solowhoff от 20 Сентября 2021, 19:07:58
Адекватность реакции Польши на корень рус- известна, но в данном случае это вряд ли имеет отношение.
Лемки, раньше бывшее лишь дразнилкой, стало самоназванием. Вероятно, начиналось еще до восстановления независимости Польши, как реакция на политику их украинизации еще при Австрии.
В ходе распада Австро-Венгерской Империи была даже провозглашена Лемко-Русинская республика, использующая оба эти названия, а в качестве флага - сине-желто-зеленый - т.е. сине-желтые украинские цвета, дополненные зеленым цветом лесов на горах Лемковщины.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Pellegrino от 21 Сентября 2021, 01:51:38
Лично я не разделяю идею, что русские в большой степени славяне.
Это как?
Это так, как в «Чистокровном англичанине (https://mir-knig.com/read_443595-1)» Дефо. Только ещё хуже ;D
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 21 Сентября 2021, 09:12:41
Пустое.
Думал, вы о русском языке как славянском. :)
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 21 Сентября 2021, 12:04:45
Славяне же языковая общность, а не генетическая. Как писал О. Балановских, после достижения определённой плотности населения для данной местности, её генетический ландшафт не меняется. Меняются только языки и культуры.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: DarkMax от 06 Октября 2021, 09:05:34
Ага, на Волыни православных преследовали, в Галиции поощряли.
Наоборот. Поляки не трогали православных украинцев Волыни, но боролись с украинством в Галиции.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 06 Октября 2021, 12:59:27
Если бы не трогали, вряд ли их вырезали бы.
Сложно было.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: DarkMax от 06 Октября 2021, 16:12:05
Если бы не трогали, вряд ли их вырезали бы.
Там нема зв'язку з довоєнною політикою польської влади. Це вже плід калейдоскопу подій Другої світової, що почалася 39-го.
Цитировать
Польський уряд в екзилі та військове командування опору розробили план повстання до приходу радянської армії, щоб взяти владу і відновити польський суверенітет. У всіх планах польського уряду стосовно української території українців розглядали як ворогів, яких треба знищити. В цій ситуації загони самооборони і загони УПА стали на захист українського населення. Виникло криваве протистояння між поляками і українцями.
Одна з версій.
"Волинсько-Холмська трагедія", Іван Діяк (https://book-ye.com.ua/catalog/politolohiya/volynsko-kholmska-trahediya/)

Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: DarkMax от 06 Октября 2021, 16:25:54
Цитировать
варто б щонайменше говорити про антиукраїнську кампанію від початку війни і до подій 1943 р. на Волині, бо все, що діялося на Холмщині після них, зображується як відплатна акція, хоч насправді таке пояснення немає нічого
спільного з правдою життя.
Цитировать
Місцеві поляки та польська підпільна військовополітична верхівка цілком безпідставно вину за виселення німцями поляків поклали на прибулих сюди українців та їх провідників і влаштували проти них терор.
Цитировать
Незважаючи на об’єктивну інформацію про справжніх винуватців переселення, польське націоналістичне підпілля відповідальність за скоєні німцями злочини покладало на неменш покривджених німцями українців. У розповсюдженій 25 квітня 1943 р. листівці воно погрожувало за одне виселене польське село спалити два українських, і свої погрози підкріплювало практичними діями.
Тут приклади й цифри. (https://old.uinp.gov.ua/sites/default/files/yuriy_makar.pdf)
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Pellegrino от 10 Октября 2021, 16:33:41
Славяне же языковая общность, а не генетическая. Как писал О. Балановских, после достижения определённой плотности населения для данной местности, её генетический ландшафт не меняется. Меняются только языки и культуры.
(Забыл вовремя отреагировать.)
Я и пишу: в генетическом смысле россияне — дворняжки. А в языковом... вы сами пишете, что языки меняются даже там, где уже не меняется генетический ландшафт.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: pitonenko от 10 Октября 2021, 17:49:25
Надо бы по образцу ЛФ тему с цитатами участников. Эту в рамочку.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Pellegrino от 11 Октября 2021, 01:22:44
Питоненко, это вот этот ваш последний пост надо в рамочку. Причём с цветочками.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 11 Октября 2021, 12:28:58
(Забыл вовремя отреагировать.)
Я и пишу: в генетическом смысле россияне — дворняжки.
Это почти про любой народ можно сказать  :)
Вы видели карты генетических расстояний для Восточной Европы? Там вы не определите, кто русский, кто украинец, а кто из мишарей. Единственные, у кого примерно совпадают генетический и языковой ареалы, — это чуваши.
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Pellegrino от 11 Октября 2021, 23:17:59
Это почти про любой народ можно сказать  :)
Так что тогда имеется в виду, когда идёт речь о том или ином «народе»?

Вы видели карты генетических расстояний для Восточной Европы?
Нет, — посмотрел бы. В других регионах эти расстояния принципиально иные?
Название: Re: Отношение жителей Украины к россиянам
Отправлено: Владимир от 12 Октября 2021, 08:35:53
Так что тогда имеется в виду, когда идёт речь о том или ином «народе»?
Язык и культура как объективные критерии и этническое самосознание (идентичность) как субъективный.

Нет, — посмотрел бы.
Вот для литовцев, к примеру. Чем зеленее карта, тем ближе гаплогруппы по Y-хромосоме. Как видно, генетический ареал не совпадает с лингвистическим, а скорее отражает расселение балтских народов две тысячи лет назад.
http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Ris.-5.7.jpg

В других регионах эти расстояния принципиально иные?
Нет, конечно. Просто речь шла про русских, поэтому сразу вспомнилась Восточная Европа.