Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Русский язык => Тема начата: Суматранский тигр от 06 Августа 2021, 00:26:45

Название: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Суматранский тигр от 06 Августа 2021, 00:26:45
Отчего-то захотелось создать такую тему. =)))

Я последние годы замечаю довольно странную вещь: многие украинские интернет-пользователи (особенно ютуберы), которые вещают как на украинском, так и на русском языке, часто коверкают русские слова на украинский манер (например, "шоб" вместо "чтоб"), но при этом "злободнэвные" иностранные слова, которые в русской речи они ясно произносят через "Э", хотя по орфоэпической норме должны звучать мягко, всё равно пишут через "Е". Например, известный ютубер Богдан Процишин в своих русских песнях часто поёт "дэбил", "кофэ", "спортсмэны", но при этом в текстах песен к их описаниям всё равно пишет их через "Е" - при том, что все остальные исковерканные русские слова он пишет "как произносится" (примеров навскидку не вспомню, так что можете поискать).

И не только ютуберы этим грешат - например, на форуме everypony.ru два пользователя в теме про украинскую озвучку МЛП от "ПлюсПлюс" транскрибировали украинское слово "енергія" как "энерхия" (ссылка (http://impancake.net/ep/post/505143#p505143)), хотя правильно должно быть "энэргхия".

Кто как думает, чем это вызвано???
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: DarkMax от 06 Августа 2021, 09:44:09
Непоследовательностью русской орфографии?
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Gaeilgeoir от 06 Августа 2021, 14:10:45
Суть претензии неясна: есть вагон и тележка носителей русского языка, особенно старшего поколения, которые и говорят кофЭ, спортсмЭны и т.д. Проблема, высосанная из пальца  ???
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Владимир от 06 Августа 2021, 19:52:04
Непоследовательностью русской орфографии?
Это немного искусственное правило, после согласных пишется «е», хотя сам согласный может быть либо палатализованным, либо нет (портмоне, канапе и т.п.). Исключения: мэр, пэр, сэр и их производные, видимо, во избежание ненужных ассоциаций  :)
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: bvs от 07 Августа 2021, 19:45:31
Суть претензии неясна: есть вагон и тележка носителей русского языка, особенно старшего поколения, которые и говорят кофЭ, спортсмЭны и т.д. Проблема, высосанная из пальца  ???
Ни разу не слышал даже от старшего поколения. Так могут сказать разве что в шутку.
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Gaeilgeoir от 07 Августа 2021, 22:38:19
Ни разу не слышал даже от старшего поколения. Так могут сказать разве что в шутку.
Вы же понимаете, что ваш личный круг общения не является доказательством несуществования определённых языковых явлений? Конкретно кофЭ говорила моя учительница по географии, и она даже не была "старшим поколением", ей было около 40.

Вот из первой рандомной ссылки в интернете (https://rusforus.ru/viewtopic.php?t=4370#:~:text=%D0%BA%D0%BE%D1%84%D0%B5%20%5B%D0%BD%D0%B5%20%D1%84%D1%8D%5D%2C%20%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BB.%2C%20%D0%BC.):
Цитировать
Скажите ,пожалуйста, как правильно произносить кофЕ или кофЭ ? Мой муж почему то упорно говорит с "э" на конце, хотя мне кажется это неправильно.
ответ:
Цитировать
В Орфоэпическом словаре русского языка под ред. Аванесова вариант произношения слова кофе, употребляемый Вашим мужем, охарактеризован так:

«! неправ. ко[фэ]»
т.е. очевидно, что словарь Аванесова фиксирует такое произношение, и оно должно быть достаточно распространенным, раз уж не поленились поругать тех, кто так произносит  :)
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: pitonenko от 07 Августа 2021, 22:45:16
Вроде русский норовит смягчасть. Остальное пижонство.
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: pitonenko от 07 Августа 2021, 22:45:42
Я секс смягчаю.
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Gaeilgeoir от 08 Августа 2021, 07:07:16
Я секс смягчаю.
какой ужас  :o
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Gaeilgeoir от 08 Августа 2021, 07:08:11
А как насчет «модель», «дельта» и «энергия»?
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: pitonenko от 08 Августа 2021, 10:00:44
В дельтоплане смягчаю, остальное пока нет :)
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Владимир от 08 Августа 2021, 10:18:11
Я секс смягчаю.
Soft hard-core?  :)
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Владимир от 08 Августа 2021, 10:22:03
В дельтоплане смягчаю, остальное пока нет :)
По норме [dɛlʲtɐˈpɫan], хотя норма меняется, лет сто назад говорили [ˈtɛmə].
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Gaeilgeoir от 08 Августа 2021, 13:19:59
В дельтоплане смягчаю, остальное пока нет :)
это внушает оптимизм  :lol:
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Gaeilgeoir от 08 Августа 2021, 13:23:39
По норме [dɛlʲtɐˈpɫan], хотя норма меняется, лет сто назад говорили [ˈtɛmə].
по моим ашчушчениям с начала 21 века пошел откат под цунами новоанглийских заимствований. В частности, если при совке писали Блейк, Вест, то теперь уже пишут (и произносят) Блэйк, Уэст.
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Владимир от 08 Августа 2021, 13:49:17
по моим ашчушчениям с начала 21 века пошел откат под цунами новоанглийских заимствований. В частности, если при совке писали Блейк, Вест, то теперь уже пишут (и произносят) Блэйк, Уэст.
В собственных именах действительно стали чаще произносить без палатализации, не знаю с чем это связано, может, больше народу получило хоть какое-то знакомство с другими языками. Но в нарицательных именах тенденция жива по-прежнему, не раз доводилось слышать компьютер с [tʲ]. Так и хочется сказать: говори уж компьютирь, если адаптировать, то до конца :) 
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Gaeilgeoir от 08 Августа 2021, 15:24:56
кампьютЕр, это почти так же ужасТно как сЕкс ;D
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Gaeilgeoir от 08 Августа 2021, 15:28:19
Произношение сЕкс совсем не новое, оно для меня ассоциируется с дамами бальзаковского возраста с химзавивкой, которые это слово произносят стыдливо, полушепотом. Для них это слово литературное, которое они редко слышат (и тем более не употребляют сами) вслух. Ну те, с телемоста с Америкой, что заявили что в СССР сЕкса нет! (С)  :D
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Владимир от 08 Августа 2021, 16:26:44
Ну те, с телемоста с Америкой, что заявили что в СССР сЕкса нет! (С)  :D
Те как раз произносили [sɛks], и переводчица и женщина с пониженной повышенной социальной ответственностью («секса у нас нет и мы категорически против этого») и женский голос из зала («секс у нас есть, у нас нет рекламы»):

Spoiler: ShowHide


Не знаю, почему у т. Питоненко секс мягкий, хотя, с другой стороны, столько лет прошло с того телемоста :)
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Нестер от 08 Августа 2021, 16:40:24
Непонятно, как эта "любовь к смягчению" должна работать в ситуации, когда численность слов с твёрдым согласным перед /э/ измеряется сотнями. В языке есть куда более редкие комбинации, чем эти, и непонятно, почему адаптации должны подлежать именно они. Только потому, что большинство слов с ними — заимствования, по генетической памяти?

Неустойчивость и разрозненность произношения заимствований с /(')э/ скорее является следствием неразличения этих сочетаний на письме. Если слово "секс" теоретически можно прочитать и как /сэкс/, и как /с'экс/, значит, рано или поздно найдётся человек, который ранее никогда не встречал его в устном виде (или встречал, но очень мало) и который прочитает его по-своему, породив на свет новый вариант произношения. Однако, если человек всю жизнь произносит "тест" с твёрдым [т] и всё его окружение также произносит его с твёрдым [т], трудно представить, чтобы он внезапно начал говорить /т'эст/ только потому, что он стал употреблять его слишком часто и у него в голове оно "усвоилось".
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Нестер от 08 Августа 2021, 16:51:34
По норме [dɛlʲtɐˈpɫan], хотя норма меняется, лет сто назад говорили [ˈtɛmə].
По-моему, там даже по норме уже давно [dɨlʲtɐˈpɫan]. Чуждость для некоторых безударного /ды/ — ещё бо́льшая загадка, чем неусвоенность /дэ/, которое, несмотря на своё иноязычное происхождение, замечательно вписывается в пятифонемную русскую систему гласных :yes:
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Upliner от 08 Августа 2021, 16:52:03
Произношение сЕкс совсем не новое, оно для меня ассоциируется с дамами бальзаковского возраста с химзавивкой
Я чаще всего такое слышал от "судьи" Бурделова )
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Нестер от 08 Августа 2021, 16:56:49
И не только ютуберы этим грешат - например, на форуме everypony.ru два пользователя в теме про украинскую озвучку МЛП от "ПлюсПлюс" транскрибировали украинское слово "енергія" как "энерхия" (ссылка (http://impancake.net/ep/post/505143#p505143)), хотя правильно должно быть "энэргхия".
"Энергия" — она и у русских с твёрдым /н/. Зачем как-то по-особому обозначать нормальное узусное произношение?

Что же касается [ɦ], то у него вообще нет никакого общепринятого обозначения в русском. "х" — это его ближайшая аппроксимация, и для задачи высмеивания украинского произношения этого более чем достаточно. Если уж так говорить, то в норме и "гх" должно читаться как [кх] — чем оно принципиально лучше?
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Владимир от 08 Августа 2021, 17:09:38
Чуждость для некоторых безударного /ды/ — ещё бо́льшая загадка, чем неусвоенность /дэ/, которое, несмотря на своё иноязычное происхождение, замечательно вписывается в пятифонемную русскую систему гласных :yes:
Как же эти некоторые прозносят «дыра», «дышать», «дымить» и т.п.?
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Нестер от 08 Августа 2021, 17:14:29
Молча. Спокойно. /ы/ оказывается чуждым только тогда, когда его записывают как "е" — вот такая у него двойственная природа.
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Владимир от 08 Августа 2021, 17:25:39
Это скорее влияние орфографии, в безударном слоге есть колебание [ᵻ] ~ [ɘ], если орфографически «е», «э».
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Нестер от 08 Августа 2021, 17:34:47
Вообще все случаи колебания мягкости перед /э/ являются следствием влияния орфографии — у меня об этом есть два абзаца выше. Просто в случае с безударными гласными, когда исконное /дыра/ становится неотличимым от неисконного /дыпо/, разговоры про "усвоение" слов путём смягчения согласных выглядят особенно комично.
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: bvs от 08 Августа 2021, 18:32:22
Это скорее влияние орфографии, в безударном слоге есть колебание [ᵻ] ~ [ɘ], если орфографически «е», «э».
Воллигера Менша на вас нет. По-моему, в стандартном русском языке нет разницы между ы и э в безударном слоге.
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: bvs от 08 Августа 2021, 18:35:22
Неустойчивость и разрозненность произношения заимствований с /(')э/ скорее является следствием неразличения этих сочетаний на письме.
Да, именно так. Фонетически нет никаких препятствий к произношению твердых согласных перед [ɛ], тем более что такие сочетания есть и в исконной лексике.
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: bvs от 08 Августа 2021, 18:40:09
по моим ашчушчениям с начала 21 века пошел откат под цунами новоанглийских заимствований. В частности, если при совке писали Блейк, Вест, то теперь уже пишут (и произносят) Блэйк, Уэст.
По современной практической транскрипции - Блейк, Уэст. Вест - это что-то из начала 20-го века, уже в советских перевода Конан-Дойла сплошь Уотсон. Ну и из написания Блейк не следует произношение с мягким л.
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: Владимир от 08 Августа 2021, 18:46:50
Воллигера Менша на вас нет. По-моему, в стандартном русском языке нет разницы между ы и э в безударном слоге.
Я имел в виду предударный слог, где сосуществуют [dɛˈpo] ~  [dɘˈpo] ~ [dᵻˈpo] в отличие от [dɨˈra]. В остальных случаях разницы действительно нет.
Название: Re: Почему украинцы при коверкании слов в русском языке игнорируют букву "Э"???
Отправлено: bvs от 11 Сентября 2021, 22:55:27
Но в нарицательных именах тенденция жива по-прежнему, не раз доводилось слышать компьютер с [tʲ].
Оказывается, так говорит моя сестра (младше меня). При этом для меня это произношение довольно странное, хотя раньше я это у нее не замечал. Так что даже ближайшие родственники такие слова могут произносить по-разному.