Языковая политика

Страны мира => Россия (начиная с улуса Джучи) => Topic started by: Владимир on 09 June 2021, 11:38:00

Title: ФИО в РИ
Post by: Владимир on 09 June 2021, 11:38:00
Имперская политика при чем?
Когда и где было введено в обязательном порядке официальное именование: имя — отчество (от имени отца, образованное с помощью «княжеского» суффикса -вич/-вна) — фамилия (в большинстве случаев образованное от имени отца с помощью «холопского» суффикса -ов, -ова)? :)
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: pitonenko on 09 June 2021, 11:52:19
Не знаю, но вроде уже при советской власти.
Видел в анкете дедушки Ленина отчество Ильин.
А он числился потомственным дворянином.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: Владимир on 09 June 2021, 11:59:23
Не знаю, но вроде уже при советской власти.
Quote
[…] Как обнаруживает практика, и между лицами, рожденными в законном браке, встречается много лиц, не имеющих фамилий, то есть носящих так называемые фамилии по отчеству, что вызывает существенные недоразумения, и даже иногда злоупотребления… Именоваться определенной фамилией составляет не только право, но и обязанность всякого полноправного лица, и означение фамилии на некоторых документах требуется самим законом.
Это 1888 г.

Видел в анкете дедушки Ленина отчество Ильин.
А он числился потомственным дворянином.
Потомственное дворянство получил не дедушка, а отец В. Ульянова.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: pitonenko on 09 June 2021, 12:06:54
Какая разница?
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: pitonenko on 09 June 2021, 17:06:23
Только сейчас дошла двусмысленность. :)
Конечно же, тут дедушка-Ленин.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: pitonenko on 09 June 2021, 17:08:02
Помните, как знатокам задали вопрос, как зовут собаку-Рейгана...
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: Upliner on 09 June 2021, 17:30:49
Только сейчас дошла двусмысленность. :)
Конечно же, тут дедушка-Ленин.
Может, тупо так примазаться к народу хотел?
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: Solowhoff on 09 June 2021, 18:27:00
P.S. Обидно, что из-за имперской российской политики и из-за влияния галицко-польской традиции сейчас в Украине полно противников отчеств. А ведь в своё время цари очень возмущались, что гетманы и старшина "нагло" ими пользовались.
А они ими пользовались?
А цари возмущались использованием суффикса -ич, даже если это было такое фамилиё. Например гетмана Самойловича в российских документах переименовывали в Самойлова.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: Solowhoff on 09 June 2021, 18:30:42
Не знаю, но вроде уже при советской власти.
Видел в анкете дедушки Ленина отчество Ильин.
А он числился потомственным дворянином.
Quote
В конце 1890-х годов Владимир Ульянов приобрёл известность в марксистских кругах под псевдонимом «К. Тулин», а его первые литературные работы[1], в том числе первая книга «Развитие капитализма в России», написанные в ссылке 1897—1900 гг. в сибирском селе Шушенское, выходили под псевдонимом «Владимир Ильин».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: pitonenko on 09 June 2021, 18:39:58
Может, тупо так примазаться к народу хотел?
Как понимаю, дедушкой он стал, как преставился.

Добрый и ласковый дедушка Ленин
Смотрит с портрета на нас.
Как нам рисуется, как нам игрется,
Как хорошо нам сейчас.
Мы еще малые, мы еще слабые,
Но набираемся сил.
Дедушка Ленин о нас позаботился,
Нас обижать запретил.

Но была у него и кликуха Старик.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: Solowhoff on 09 June 2021, 19:04:55

Потомственное дворянство получил не дедушка, а отец В. Ульянова.
Причем в 1877, а Володенька " с кудрявой головой" родился в 1870.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: bvs on 09 June 2021, 19:09:00
Когда и где было введено в обязательном порядке официальное именование: имя — отчество (от имени отца, образованное с помощью «княжеского» суффикса -вич/-вна) — фамилия (в большинстве случаев образованное от имени отца с помощью «холопского» суффикса -ов, -ова)? :)
В СССР. До революции с -вичем писались дворяне, простонародье в документах писали через -ов/-ин (т.е. как патронимические фамилии). Хотя обращались простолюдины друг к другу тогда тоже с -вичем, в знак уважения.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: DarkMax on 09 June 2021, 20:10:17
А они ими пользовались?
Да, фиксировалось в корреспонденции.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: Solowhoff on 09 June 2021, 20:13:08
Да, фиксировалось в корреспонденции.
цитату бы
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: DarkMax on 09 June 2021, 20:18:57
Наприклад, Петро Конашевич Сагайдачний. Конашевич насправді не прізвище. Його батька звали Кононом = Конашем (форми одного імені).
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: Solowhoff on 09 June 2021, 20:47:32
Наприклад, Петро Конашевич Сагайдачний. Конашевич насправді не прізвище. Його батька звали Кононом = Конашем (форми одного імені).
Насправді це лише гіпотеза Володимира Антоновича. Але Сагайдачний - це лише козацьке прізвисько-нікнейм. Якщо гіпотеза АНтоновича вірна і Конашеви - це лише патронім, то виходить нам невідоме родове прізвище цього гетьмана.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: DarkMax on 09 June 2021, 22:38:56
Ось, що пише Петро Сас (https://uk.wikipedia.org/wiki/Сас_Петро_Михайлович)

(https://books.google.com.ua/books/content?id=kKAjAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA76&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88+%D1%96%D0%BC%27%D1%8F&sig=ACfU3U1pLXCsgWyFTpMkuDcMNkFH1fGwzg&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books/content?id=kKAjAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA76&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88+%D1%96%D0%BC%27%D1%8F&sig=ACfU3U1pLXCsgWyFTpMkuDcMNkFH1fGwzg&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books/content?id=kKAjAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA171&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88+%D1%96%D0%BC%27%D1%8F&sig=ACfU3U0lTY84f-HzOlX2IifEGOpUs5hP2g&edge=0)
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: DarkMax on 09 June 2021, 22:45:36
Власні імена людей: словник-довідник

(https://books.google.com.ua/books/content?id=NFVmAAAAMAAJ&hl=uk&pg=PA68&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88&sig=ACfU3U0EnL2V236Agga_WAUsRjQrIByc0Q&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books/content?id=NFVmAAAAMAAJ&hl=uk&pg=PA231&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88&sig=ACfU3U3flOJ5iaHGxojYyJNOdY5BuHbQHg&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books/content?id=NFVmAAAAMAAJ&hl=uk&pg=PA271&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88&sig=ACfU3U2kEkB1fFYSyJfSW6VILgqkGuGe8Q&edge=0)

В принципі, ім'я чимось нагадує Тиміш. Можливо, тоді суфікс -оха/-аха під польським впливом пом'якшувався до -іш/-аш.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: Solowhoff on 09 June 2021, 22:53:33
Власні імена людей: словник-довідник

(https://books.google.com.ua/books/content?id=NFVmAAAAMAAJ&hl=uk&pg=PA68&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88&sig=ACfU3U0EnL2V236Agga_WAUsRjQrIByc0Q&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books/content?id=NFVmAAAAMAAJ&hl=uk&pg=PA231&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88&sig=ACfU3U3flOJ5iaHGxojYyJNOdY5BuHbQHg&edge=0)
Те що Конаш - це Конон, я й без вас знаю. Однак це не доводить нічого. Навіт ь від церковної форми Конон це могло б бути прізвище.
(https://books.google.com.ua/books/content?id=NFVmAAAAMAAJ&hl=uk&pg=PA271&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88&sig=ACfU3U2kEkB1fFYSyJfSW6VILgqkGuGe8Q&edge=0)

В принципі, ім'я чимось нагадує Тиміш. Можливо, тоді суфікс -оха/-аха під польським впливом пом'якшувався до -іш/-аш.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: Solowhoff on 09 June 2021, 22:59:18
Ось, що пише Петро Сас (https://uk.wikipedia.org/wiki/Сас_Петро_Михайлович)

(https://books.google.com.ua/books/content?id=kKAjAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA76&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88+%D1%96%D0%BC%27%D1%8F&sig=ACfU3U1pLXCsgWyFTpMkuDcMNkFH1fGwzg&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books/content?id=kKAjAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA76&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88+%D1%96%D0%BC%27%D1%8F&sig=ACfU3U1pLXCsgWyFTpMkuDcMNkFH1fGwzg&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books/content?id=kKAjAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA171&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88+%D1%96%D0%BC%27%D1%8F&sig=ACfU3U0lTY84f-HzOlX2IifEGOpUs5hP2g&edge=0)
Яворницький та Сас просто некритично повторюють за основоположником української історичної школи.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: DarkMax on 09 June 2021, 23:09:49
Сас наводить цитату із синодика.
Quote
Року 1622, април 10 дня. Блачтивый моуж, пнъ Петръ Конашевич Сагандачный, гетманъ войска Его Кр мл Запорожского, по многих знаменитых военных послугах и звитязствах, на ложи своем простеръ нозѣ свои... Помяни Ги дша рабъ своих: Петра, Конона, Елисея [Казновског], Іакова [Бородавка Неродич] гетмана.
Помяни Гди оусопшія рабы твоея Інокинѣ Макрины, Феодосіи, Стефана, Михаила, Гаврила, Гіелагіи.
Наоума, Іоанна, Евдокію, Марію, Анастасію, іерея Феодора, Параскевію, іереа Михайла
І далі пояснює типову структуру поминального списку.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: Solowhoff on 09 June 2021, 23:17:19
Ось, що пише Петро Сас (https://uk.wikipedia.org/wiki/Сас_Петро_Михайлович)

(https://books.google.com.ua/books/content?id=kKAjAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA76&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88+%D1%96%D0%BC%27%D1%8F&sig=ACfU3U1pLXCsgWyFTpMkuDcMNkFH1fGwzg&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books/content?id=kKAjAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA76&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88+%D1%96%D0%BC%27%D1%8F&sig=ACfU3U1pLXCsgWyFTpMkuDcMNkFH1fGwzg&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books/content?id=kKAjAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA171&img=1&pgis=1&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%88+%D1%96%D0%BC%27%D1%8F&sig=ACfU3U0lTY84f-HzOlX2IifEGOpUs5hP2g&edge=0)
А як з цього синодика зробили висновок, що там йдеться саме про гетьмана та його батька взагалі не зрозуміло.
  ".....Помяни Г(оспо)ди д(у)ши усопших раб своих Петра, Конона, Єлисея, Якова, інокині Макрини, Феодосіи, Стефана, Михайла, Гавриїла, Пелагеї, Наума, Іоана, Євдокіи, Маріи, Анастасіи, ієрея Феодора, Параскевіи, ієрея Михайла"
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: Владимир on 10 June 2021, 08:56:42
В СССР. До революции с -вичем писались дворяне, простонародье в документах писали через -ов/-ин (т.е. как патронимические фамилии). Хотя обращались простолюдины друг к другу тогда тоже с -вичем, в знак уважения.
Не совсем так. В «чиновной росписи» времён Екатерины 2 указыва­лось, что особ первых пяти клас­сов (высший класс; для гражданских чинов это означало от действитель­ного тайного советника до статского советника) следовало писать с отче­ством на -вич; с шестого по восьмой (от коллеж­ского советника до коллежского асес­сора — своего рода средний класс) — именовать полуотчествами, напр., Иван Петров Кукушкин; всех же остальных — только по именам и фамилиям (если такая была. Фамилия стала обязательна для всех после отмены крепостного права). С введением паспортов в РИ (1906 г.) имя — отчество (на -вич, -вна) — фамилия становятся обязательны. В советское время порядок поменялся на ФИО.
Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/InternalPassport-RussianEmpire1910.jpg)
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: DarkMax on 10 June 2021, 13:11:13
А як з цього синодика зробили висновок, що там йдеться саме про гетьмана та його батька взагалі не зрозуміло.
Там кілька сторінок роздумів, із якими я згодний. Щодо невідомості прізвища: є версія, що воно було Попель. Але ця гіпотеза має ще слабше обґрунтування.
Quote
Patronimiki są jeszcze używane na Podhalu, obecnie już tylko w sytuacjach potocznych. Przykładem osób z patronimicznym członem nazwiska byli bracia Jan i Józef Gąsienicowie Tomkowowie, znani przewodnicy tatrzańscy czy Stanisław Gąsienica Sobczak – polski rzeźbiarz i ceramik.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nazwisko_patronimiczne (https://pl.wikipedia.org/wiki/Nazwisko_patronimiczne)
Просто цікавинка.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: bvs on 10 June 2021, 19:19:40
С введением паспортов в РИ (1906 г.) имя — отчество (на -вич, -вна) — фамилия становятся обязательны. В советское время порядок поменялся на ФИО.

В паспортах - возможно, но в других документах могли писать и по старому с -ов. Сейчас посмотрел документы прадеда с сайта о ПМВ - там отчество на -ов, и порядок кстати фамилия-имя-отчество.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: Solowhoff on 10 June 2021, 20:26:57
Там кілька сторінок роздумів, із якими я згодний. Щодо невідомості прізвища: є версія, що воно було Попель. Але ця гіпотеза має ще слабше обґрунтування.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nazwisko_patronimiczne (https://pl.wikipedia.org/wiki/Nazwisko_patronimiczne)
Просто цікавинка.
В деяких документах гетьмана взагалі називали Конашевичем. Без Петра і без Сагайдачного.
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: Владимир on 10 June 2021, 22:44:52
В паспортах - возможно, но в других документах могли писать и по старому с -ов. Сейчас посмотрел документы прадеда с сайта о ПМВ - там отчество на -ов, и порядок кстати фамилия-имя-отчество.
Да, действительно. В наградных списках некоторых подразделений отчества на -ов, а в некоторых — на -вич.
Spoiler: ShowHide
https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_nagrazhdenie35069926/
Title: Re: ФИО в РИ
Post by: pitonenko on 10 June 2021, 23:18:23
Короче, и тут спасибо т. Сталину за наше счастливое детство.