Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Topic started by: pitonenko on 24 May 2021, 08:54:55

Title: Правописание ДНД
Post by: pitonenko on 24 May 2021, 08:54:55
Есть ли влияние "стандартного" древнерусского или ЦСЯ на бытовые берестяные грамоты Новгорода? Или имеем фонетическую запись?
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: pitonenko on 24 May 2021, 09:02:34
Да, прошу название темы поправить. Правописание ДНД.
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: Euskaldun on 24 May 2021, 11:21:03
Да, прошу название темы поправить. Правописание ДНД.
Готово  :smoke:
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: DarkMax on 24 May 2021, 16:45:41
(https://i.pinimg.com/originals/c7/c3/a0/c7c3a029d172b33287003d26a0c693f9.png)
Д'н'Д?
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: pitonenko on 24 May 2021, 17:32:41
Добровольные народные дружины
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: Владимир on 24 May 2021, 18:03:12
Есть ли влияние "стандартного" древнерусского или ЦСЯ на бытовые берестяные грамоты Новгорода?
Есть, но мало, по крайней мере до 14-15 вв. На то они и бытовые грамоты.

Или имеем фонетическую запись?
В то время практически все записи были фонетическими, исключая разве что титлы или устоявшиеся написания определённых слов, напр., предлог «от» писали практически всегда через он великий (омегу).

ДНД — это, конечно, не диалект в классическом понимании, а наддиалектное койне Новгорода.
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: pitonenko on 24 May 2021, 18:55:15
В чем разница?
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: Владимир on 24 May 2021, 19:56:03
В чем разница?
Смотрим историю вопроса. Были диалекты древнегреческого языка, а в эллинистическую эпоху на основе их взаимодействия основе возникло койне, т.е. «общий» язык. Так и ДНД — койне на основе племенных языков кривичей и ильменских словен. ДНД сочетал в себе черты как городского койне (собственно Новгорода) так и ареального (разговорный язык Новгородской земли).   
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: pitonenko on 24 May 2021, 22:45:55
Це теория. :)
А что известно о разнице Новгорода и окрестностей?
(предположу, что ничего)
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: Владимир on 24 May 2021, 22:53:48
Це теория. :)
Это практика :)

А что известно о разнице Новгорода и окрестностей?
(предположу, что ничего)
Много чего, благо народ в Новгороде был шибко грамотный. Там как минимум три наречия по сохранившимся грамотам.
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: Solowhoff on 25 May 2021, 20:05:27
у меня вообще сомнения, что кто-то до 17 в. включительно писал без влияния цекрковнославянщины.
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: Владимир on 25 May 2021, 21:16:59
у меня вообще сомнения, что кто-то до 17 в. включительно писал без влияния цекрковнославянщины.
У вас напрасные сомнения, что в Новгородской земле обычные люди писали бытовые письма с влиянием болгаропоповщины (это привет A. Coder’у :) ). К примеру, гр. №427 (ориентировочно вторая половина 12 в., цитирую по А. Зализняк «Древненовгородский диалект» М. 2004. С 359).
монисто оусьрѧзи кожоуха в [...] сь пьльд […]
три отоцька польпьна и съ цьльцьмо од […]
шьсть гоубиць пьрьни възогъловиѥ лоудиц […]
е роужьныхо а три бѣла ововьць мѣдѧн […]
гълько ларь

Скажите, где здесь влияние церковнословянщины?
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: Нестер on 28 May 2021, 23:30:55
В то время практически все записи были фонетическими, исключая разве что титлы или устоявшиеся написания определённых слов, напр., предлог «от» писали практически всегда через он великий (омегу).
Ну, как минимум, сильные ъ/ь должны были уже совпасть к тому моменту с о/е, иначе бытовой системе письма просто неоткуда было бы взяться.
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: Владимир on 29 May 2021, 16:44:35
Ну, как минимум, сильные ъ/ь должны были уже совпасть к тому моменту с о/е, иначе бытовой системе письма просто неоткуда было бы взяться.
Бытовая система письма возникла до прояснения сильных редуцированных в северо-восточном славянском ареале, поэтому нельзя согласиться с этим старым объяснением А. Шахматова.
Но можно согласиться с тем, что это чисто орфографический приём и возник он под косвенным влиянием солунско-македонской орфоэпии того времени.
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: pitonenko on 30 May 2021, 07:44:35
Орфоэпия. Красивое слово. Почти как  антенна для Анки.
Т. е. попу подражали?
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: Владимир on 30 May 2021, 08:52:16
Т. е. попу подражали?
А. Зализняк считал, что было распространено обучение книжному чтению без обучения книжному письму, но это неточно.
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: Нестер on 09 June 2021, 02:09:58
Бытовая система письма возникла до прояснения сильных редуцированных в северо-восточном славянском ареале, поэтому нельзя согласиться с этим старым объяснением А. Шахматова.
Но можно согласиться с тем, что это чисто орфографический приём и возник он под косвенным влиянием солунско-македонской орфоэпии того времени.
Скорее под влиянием ошибок на письме, которые делали носители этой орфоэпии, наверное. А как, кстати, доказывается, что на момент появления бытового письма ещё не было смешения о/е и сильных ъ/ь — по отсутствию ошибок в небытовых переписках?
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: Владимир on 09 June 2021, 15:38:52
А как, кстати, доказывается, что на момент появления бытового письма ещё не было смешения о/е и сильных ъ/ь — по отсутствию ошибок в небытовых переписках?
По вариативным написаниям типа дьнь, день, сънъ, сонъ, съно тъ, медо, мьдо.
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: Нестер on 09 June 2021, 16:57:18
В смысле первые случаи неразличения "ъ/о" и "ь/е" появляются задолго после возникновения бытовой системы письма? Не может быть такое, что оригинальных рукописей той эпохи просто слишком мало, чтобы зафиксировать ошибки?

Скажем, смешение безударных -ы- и -а- в современном русском тоже редко когда проявляется на письме (особенно во флексиях), однако, оно есть.
Title: Re: Правописание ДНД
Post by: Владимир on 10 June 2021, 09:10:57
В смысле первые случаи неразличения "ъ/о" и "ь/е" появляются задолго после возникновения бытовой системы письма?
Неразличение ъ/о и ь/е фиксируется в памятниках с 11 в., а прояснение сильных редуцированных в ДНД датируют концом 12 в. (начало) — серединой 13 в. (завершение процесса).


Title: Re: Правописание ДНД
Post by: Нестер on 12 June 2021, 18:26:31
Мне вообще было больше интересно, каким именно образом научное сообщество пришло к этим выводам, но всё равно спасибо :up: