Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Русский язык => Тема начата: pitonenko от 09 Апреля 2021, 10:48:40

Название: Почему ухо - уши
Отправлено: pitonenko от 09 Апреля 2021, 10:48:40
А муха - мухи?
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 09 Апреля 2021, 12:51:32
Потому что аналогия, мухи как муха. Где аналогии не было, остались рефлексы первой палатализации: мушка, мушиный и т.п. Аналогические формы из разговорного языка, некоторые закрепились в литнорме, а некоторые, напр., ухи так остались разговорными.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: pitonenko от 09 Апреля 2021, 13:00:48
Так природа захотела,
Почему - не наше дело,
Для чего - не нам судить.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 09 Апреля 2021, 13:08:02
Так природа захотела
Ну да, две мутации в гене FOXP2  :)


Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: pitonenko от 09 Апреля 2021, 13:17:41
WM теж запарил своими аналогиями.
Приведите аналогии к словам рука, нога, ухо.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 09 Апреля 2021, 13:21:12
Аналогии не к словам, а к формам слов. В множественном числе аналогия к единственному: руки (а не руци) как рука, ноги (а не нози) как нога, ухи (а не уши) как ухо.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: pitonenko от 09 Апреля 2021, 13:45:05
Потом некоторые удивляются, чому только великороссам из всех славян удалось создать государство.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 09 Апреля 2021, 14:23:42
У всех славян сейчас есть государства. Просто у моравских славян оно появилось в 7 в., а у вардарских — в 20 в. Но это без разницы с т.з. современности.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Upliner от 09 Апреля 2021, 14:45:53
Аналогии не к словам, а к формам слов. В множественном числе аналогия к единственному: руки (а не руци) как рука, ноги (а не нози) как нога, ухи (а не уши) как ухо.
Вроде ж это объясняют влиянием древненовгородского.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 09 Апреля 2021, 16:49:58
Вроде ж это объясняют влиянием древненовгородского.

В новгородском процесс аналогического выравнивания начался раньше, вероятно, потому что там не было второй палатализации, т.е. перед «ѣ» и вторичным «и» из дифтонга, напр., а замъке кѣле а двьри кѣлѣ «а замок цел и двери целы». Не на границе основы и окончания рефлексы первой палатализации в новгородском были: жена, моцити «мочить» и т.п.
Интересно, что в украинском тоже есть позиция, где вторая палатализация (перед ѣ) не работала, это сочетание sk-. Напр., укр. скіпа и рус. щепа.   
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 09 Апреля 2021, 22:40:38
А муха - мухи?
Ухо-уши, равно как око-очи - остаток дв.ч. существительных на согласные основы. В праславянском эти существительные были уже формально o-основами, причем в косвенных падежах и мн.ч. "око" могло склоняться как основа на -es-, ср. ц.-сл. "похоть очес". Что касается муха-мухи - это регулярное развитие из "мухы", где -ы - окончание им.-вин.п. мн.ч. ā-основ.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 09 Апреля 2021, 22:41:30
Потому что аналогия, мухи как муха.
Нет там аналогии, "мухи" абсолютно регулярное развитие.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 09 Апреля 2021, 22:47:13
Интересно, что в украинском тоже есть позиция, где вторая палатализация (перед ѣ) не работала, это сочетание sk-. Напр., укр. скіпа и рус. щепа.   
Да, ср. в "Слове о полку Игореве" "поскѣпаны". Здесь вторая палатализация в восточнославянских и западнославянских ведет себя аномально, давая шипящие рефлексы, ср. также др.-польск. Polska - w Polszcze, откуда укр. Польща и рус. Польша.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 10 Апреля 2021, 07:30:04
Нет там аналогии, "мухи" абсолютно регулярное развитие.

Да, конечно. У меня смешались древнерусские склонения :)
Склонение на -ā (женский род, 1 склонение, твёрдый тип: нога - нозѣ - ногы) и
склонение на -о (мужской род, 2 склонение, твёрдый тип: дроугъ - дроуга - дроузи и средний род, 2 склонение, твёрдый тип: село - селѣ - села).

В древненовгородском изменение по числам было немного другим, в первом твёрдом склонении совпадали формы единственного и двойственного числа в именительном падеже, а во втором у существительных мужского рода с твёрдой основой в именительном падеже единственного числа было окончание -е (вторая уникальная черта новгородского). И не было чередования в словах типа нога, дроуге.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Нестер от 10 Апреля 2021, 16:56:42
Здесь всё-таки стоит разделять первую палатизацию (к/г/х > ч/ж/ш) и вторую/третью (к/г/х > ц'/з'/с'). Первая в словах с твёрдой основой была только в звательной форме мужского рода (дроуже, кнѧже, старьче) , остальные окончания на передний гласный появились из дифтонга /ɑɪ/ уже после того, как она перестала быть живым процессом.

Как уже указал bvs, "уши" и "очи" были аномалиями ещё в праславянском. Если бы "ухо" изначально было регулярным существительным o-склонения, его фонетически закономерной формой двойственного числа было бы "усе", а множественного — " уха".
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Нестер от 10 Апреля 2021, 17:08:47
в первом твёрдом склонении совпадали формы единственного и двойственного числа в именительном падеже
Множественного и двойственного, тогда уж — "ѣ" вытеснило "ы" для множественного. Интересно, перед этим гласными согласные смягчались или нет? Где-то я, кажется, слышал информацию, что перед /-e/ из /-os/ палатализации не было — вполне возможно, в новгородском уже тогда передние гласные после твёрдых согласных не были под запретом, и совпадение форм с мягкой и твёрдой основой перед флексией /-ѣ/ было лишь графическим, т. е. "коровѣ" (р. п. от "корова") было [kɔrove], а "долѣ" (р. п. от "доля") — [dɔlʲe].
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 10 Апреля 2021, 20:25:07
Множественного и двойственного, тогда уж — "ѣ" вытеснило "ы" для множественного.
Оландер считает, что -ѣ в новгородском - закономерный рефлекс -ās, -āns (в других славянских -y). Против этого формы мы, вы, ны (первые две он объясняет огублением после губных).
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 10 Апреля 2021, 20:28:28
Если бы "ухо" изначально было регулярным существительным o-склонения, его фонетически закономерной формой двойственного числа было бы "усе"
Остаток дв.ч. ср.р. o-основ в русском - колени (из колѣнѣ), плечи (-и закономерно из -oi после мягкого согласного), под ударением - муде (чаще мудя, изначальный вариант сохранился во фразе "притянуть муде к бороде").
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 11 Апреля 2021, 00:42:50
Где-то я, кажется, слышал информацию, что перед /-e/ из /-os/ палатализации не было
Есть говор (https://sci-hub.do/https://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1006854527154), где сохраняется -е в прошедшем времени (пришле́) и т.п. И там нет ёканья, что свидетельствует о том, что это -е и обычное -е были разными фонемами. Хотя палатализация есть.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 11 Апреля 2021, 18:46:09
Где-то я, кажется, слышал информацию, что перед /-e/ из /-os/ палатализации не было

А. Зализняк считал, что была, и приводил примеры из псковских памятников 14-15 вв. (где имело место яканье) замены новгородских поцеле, дворе на поцелѧ, дворѧ.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Нестер от 24 Апреля 2021, 23:37:30
Есть говор (https://sci-hub.do/https://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1006854527154), где сохраняется -е в прошедшем времени (пришле́) и т.п. И там нет ёканья, что свидетельствует о том, что это -е и обычное -е были разными фонемами. Хотя палатализация есть.
Или о том, что имело место смешение говоров, в которых ёканье было, с теми, в которых его не было. Или было, но не в конечной позиции или нерегулярно. Собственно говоря, для него эта позиция самая турбулентная: в тот момент, когда ёканье было живым фонетическим законом, конечное /е/ должно было произноситься либо как [е], либо как [о] в зависимости от качества первого согласного следующего слова.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 25 Апреля 2021, 00:02:14
Или о том, что имело место смешение говоров, в которых ёканье было, с теми, в которых его не было. Или было, но не в конечной позиции или нерегулярно. Собственно говоря, для него эта позиция самая турбулентная: в тот момент, когда ёканье было живым фонетическим законом, конечное /е/ должно было произноситься либо как [е], либо как [о] в зависимости от качества первого согласного следующего слова.
Есть говоры с отсутствующим конечным ёканьем?
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 25 Апреля 2021, 00:50:48
Есть говоры с отсутствующим конечным ёканьем?
Конечно, это южнорусские и среднерусские говоры. И «литературные» тоже. Даже странно, как возник этот вопрос, безударное ёканье — это характерная черта северорусских говоров. А теория зависимости лабиальности сандхи нуждается в дальнейшей проверке :)
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 25 Апреля 2021, 01:05:11
Конечно, это южнорусские и среднерусские говоры. И «литературные» тоже. Даже странно, как возник этот вопрос, безударное ёканье — это характерная черта северорусских говоров. А теория зависимости лабиальности сандхи нуждается в дальнейшей проверке :)
Я про ударное конечное -е на месте рус. лит. ё. Это черта белорусского языка, есть ли такое в русских говорах (кроме переходных к белорусским)?
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 25 Апреля 2021, 01:25:43
Я про ударное конечное -е на месте рус. лит. ё. Это черта белорусского языка, есть ли такое в русских говорах (кроме переходных к белорусским)?
У Даля «Житіе́, ср. жизнь, въ значеніи вѣка, срока жизни или образа, рода жизни, похожденій, переворотовъ или событій жизни; жизнеописаніе, біографія: || црк. и стар. именіе, имущество, животъ, нажитое». Ссылка на ЦСЯ без каментов подразумевает аналогичное произношение.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 25 Апреля 2021, 22:33:40
Это черта белорусского языка
Поправка: в белорусском в общем случае этого нет, ср. жыццё, плячо. Есть в конце слова в 3-м лице глаголов: б'е "бьет", но это видимо результат отпадения -ть.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 25 Апреля 2021, 22:39:29
У Даля «Житіе́, ср. жизнь, въ значеніи вѣка, срока жизни или образа, рода жизни, похожденій, переворотовъ или событій жизни; жизнеописаніе, біографія: || црк. и стар. именіе, имущество, животъ, нажитое». Ссылка на ЦСЯ без каментов подразумевает аналогичное произношение.
Ну да, ударное -е не из -ѣ в русском указывает на церковнославянизм (кроме уже́). Но говоров с -е́ (мое́, плече́ и т.п.) видимо нет.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Нестер от 09 Мая 2021, 13:58:43
Мне казалось, в ДАРЯ где-то должна была быть карта с рефлексами ударного *е, но на поверку оказалось, что там есть только карта говоров с /е́/ в словах типа "мешочек", которую скорее можно отности к морфологии, чем к фонетике. Ещё, кажется, Кодер в своё время упоминал что-то про рязанские говоры без ёканья, но тут с источниками всё ещё хуже.

Так или иначе, даже если абсолютно все современные русские говоры последовательно имеют /о/ на месте ударного *е не перед мягкими, было бы странно думать, что так было всегда — ёканью в любом случае потребовалось бы какое-то время, чтобы стать повсеместным. По крайней мере, мне сценарий с взаимодействием говоров кажется более вероятным, чем сосуществование четырёх передних неогубленных гласных среднего подъёма в древненовгородском.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Нестер от 09 Мая 2021, 14:03:18
Да, кстати, а много ли вообще примеров конечного *е в древнерусском, где бы он не был флексией и не составлял пару с *о после твёрдых согласных в той же позиции?
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 09 Мая 2021, 19:42:01
Да, кстати, а много ли вообще примеров конечного *е в древнерусском, где бы он не был флексией и не составлял пару с *о после твёрдых согласных в той же позиции?
Мало, навскидку «же» (сюда же «уже», «тоже»).
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: DarkMax от 12 Мая 2021, 09:01:56
Кстати, украинское "вуха" вспоминается именно в контексте упадка двойственного числа.

КАТЕГОРIЯ ДВОЇНИ I СТАНОВЛЕННЯ МОРФОЛОГIЧНОЇ НОРМИ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ (http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/42847/06-Kots.pdf?sequence=1)
Цитировать
Занепадові форм двоїни сприяла її неповна відмінкова парадигма в давньоруській мові. Пам’ятки ХІІІ–ХVІ ст. засвідчують поширення аналізованих форм у називному — знахідному, рідше — в родовому та орудному відмінках [22: 62].
Не однаковим був і діапазон уживання форм двоїни у межах окремих відмін. Поодинокими були форми двоїни від іменників третьої відміни, що засвідчено лише в називному і знахідному відмінках. М.А. Жовтобрюх наголошує також на їх давній прив’язаності до числівників два–двѣ, оба — обѣ, три, четыре. Такі форми були найповніше представлені іменниками зі значенням парності: очі, уші, плечі, руки, ноги [11: 135]. Давня лексема у́ши (ву́ши) витіснилася з ужитку аналогійною новішою ву́ха, що зберегла місце наголосу першої. Усе це й стало незаперечним свідченням занепаду категорії двоїни в історії української мови.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 12 Мая 2021, 18:49:58
Да, кстати, а много ли вообще примеров конечного *е в древнерусском, где бы он не был флексией и не составлял пару с *о после твёрдых согласных в той же позиции?
Ещё, её (ассимиляция из еѣ), -тё во 2-м л. мн.ч. глаголов в говорах с заударным ёканьем. Отдельный вопрос - слово "уже". Но оно 1) имело исконное ударение на "у" 2) в современном языке тяготеет к клитике 3) имеет параллельную форму "ужо". Возможно "уже" - изначально книжная форма, а в разговорном языке оно преимущественно безударное.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Нестер от 16 Мая 2021, 21:55:31
В белорусском, однако, "ужо", но "яшчэ". Полонизм?
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 17 Мая 2021, 12:01:00
В белорусском, однако, "ужо", но "яшчэ". Полонизм?
Скорее всего. Диал. аще как и рус. диал. ощо, ошшо от др.-рус. още.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 17 Мая 2021, 21:24:15
Скорее всего. Диал. аще как и рус. диал. ощо, ошшо от др.-рус. още.
А "еще" тогда что? Для полонизма в яшчэ не то ударение (хотя может быть и старый полонизм, не помню когда там в польском утвердилось ударение на предпоследнем слоге). Но рус. "ещё" это не объясняет.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 17 Мая 2021, 22:38:51
А "еще" тогда что?
Старославянизм, очевидно. Но старый, поскольку испытал третью лабиализацию.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 17 Мая 2021, 23:44:05
Старославянизм, очевидно. Но старый, поскольку испытал третью лабиализацию.
А есть еще примеры старославянизмов с ёканьем?
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 18 Мая 2021, 11:28:07
А есть еще примеры старославянизмов с ёканьем?
Напр., разговорные формы «житиё», «бытиё». Последняя даже попала в орфоэпический словарь Аванесова, правда с оговоркой, что «бытие» — философский термин, а «бытиё» о повседневной жизни.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: pitonenko от 18 Мая 2021, 12:40:54
Бытьё же.
Отседа и битьё, что определяет сознание.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 18 Мая 2021, 13:40:27
Не отседа и вообще это не старославянизм :)

Свят Егорий во бою
На белóм сидит коню
Держит в руце копие
Колет змия в жопие
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Нестер от 18 Мая 2021, 23:06:18
Ни разу не слышал, чтобы кто-то произносил эти слова как "бытиё" и "житиё". До того, как я их в первый раз услышал, я их, конечно, так и воспринимал, но это довольно просто объясняется аналогией со всей остальной системой, где флексия <-э> в именительном падеже просто не существует как класс.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 20 Мая 2021, 00:21:46
Напр., разговорные формы «житиё», «бытиё». Последняя даже попала в орфоэпический словарь Аванесова, правда с оговоркой, что «бытие» — философский термин, а «бытиё» о повседневной жизни.
Скорее здесь интерференция с русскими "житьё", "бытьё". "Бытиё" как философский термин тоже встречается, у тех, кто не знает как правильно произносить "бытие". "Житие" так произносят реже, главным образом благодаря фильму "Иван Васильевич меняет профессию", где было "житие мое".
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 20 Мая 2021, 16:13:03
Скорее здесь интерференция с русскими "житьё", "бытьё".
Вполне может быть и «ещё» по аналогии «ошчо, ошшо». Существуют также случаи лабиализации ѣ по аналогии (звёзды).   
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 20 Мая 2021, 19:02:24
Вполне может быть и «ещё» по аналогии «ошчо, ошшо». Существуют также случаи лабиализации ѣ по аналогии (звёзды).
А может быть переход е- > o-  в этом слове не был повсеместным. Есть такие случаи, например ожь/ежь.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 20 Мая 2021, 20:05:15
А может быть переход е- > o-  в этом слове не был повсеместным. Есть такие случаи, например ожь/ежь.
Вы имеете в виду отсутствие 2 лабиализации по восточнославянским говорам? Есть пример «ежевика», так что тоже может быть. Пример с «ожь» в этом смысле не совсем показателен, т.к. демонстрирует отклонение в другую сторону: если вторым гласным был [ь] или заднего ряда, то лабиализации не было. Ещё одно исключение такого рода «один» (<jedьnъ), но здесь возможно сохранение формы jedinъ из *edjьnъ.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Нестер от 21 Мая 2021, 22:18:32
Со склоняемыми словами точно никаких вопросов не должно возникать. Парадигма типа «ežь, eža, ežu, ežь, ežьmь, oži» в любом случае рано или поздно должна была бы выровняться в ту или иную сторону.

Если «ещё» происходит из комбинации «es-» (есть) и «-ke», то можно предположить, что оно появилось уже после того, как это правило перестало работать, либо изменилось позже под влиянием парадигмы глагола «быть», либо это вообще параллельная форма «estьče» (хотя в последнем случае она должна была бы где-то зафиксироваться, наверное).

В современном болгарском, кстати, внезапно "още".
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 21 Мая 2021, 23:36:02
Если «ещё» происходит из комбинации «es-» (есть) и «-ke», то можно предположить, что оно появилось уже после того, как это правило перестало работать, либо изменилось позже под влиянием парадигмы глагола «быть», либо это вообще параллельная форма «estьče» (хотя в последнем случае она должна была бы где-то зафиксироваться, наверное).
Чем вам не нравится: «праславянское еščе может восходить к ПИЕ *edskwe»? То, что вы назвали «правилом», работало заведомо после такого рода ПИЕ сложений.

В современном болгарском, кстати, внезапно "още".
Внезапно, не только болгарском. Но это совсем другая история.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 22 Мая 2021, 18:41:14
Ещё одно исключение такого рода «один» (<jedьnъ), но здесь возможно сохранение формы jedinъ из *edjьnъ.
*edinъ/*edьna видимо показывают сокращение безударного гласного в частотном слове.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: bvs от 22 Мая 2021, 18:52:33
Со склоняемыми словами точно никаких вопросов не должно возникать. Парадигма типа «ežь, eža, ežu, ežь, ežьmь, oži» в любом случае рано или поздно должна была бы выровняться в ту или иную сторону.
ožь возможно из *ožikъ. Но есть исключения и немотивированные, с одной стороны есень (в диалектах), с другой - Ольга из сканд. Helga.
Цитировать
Если «ещё» происходит из комбинации «es-» (есть) и «-ke», то можно предположить, что оно появилось уже после того, как это правило перестало работать, либо изменилось позже под влиянием парадигмы глагола «быть»
Это общеславянское слово, не членимое на компоненты. Сравнивают с санскритским áchā "к".
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Владимир от 23 Мая 2021, 09:39:42
Но есть исключения и немотивированные, с одной стороны есень (в диалектах), с другой - Ольга из сканд. Helga.
В имени Ольга лабиализация как и во всех заимствованных именах вне зависимости от качества второго гласного. Олена ← Ἑλένη, Остап ← Εὐστάθιος.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Нестер от 28 Мая 2021, 23:21:46
Чем вам не нравится: «праславянское еščе может восходить к ПИЕ *edskwe»?
Прямое развитие "ešče" > "ещё" мне не нравится как раз тем, что для восточнославянских оно вроде как незакономерно, и появление формы с начальным "е" приходится объяснять церковнославянским варваризмом в нехарактерную для него эпоху.
Название: Re: Почему ухо - уши
Отправлено: Нестер от 28 Мая 2021, 23:25:35
В имени Ольга лабиализация как и во всех заимствованных именах вне зависимости от качества второго гласного. Олена ← Ἑλένη, Остап ← Εὐστάθιος.
Ну, это-то как раз логично, если учесть, что на момент заимствования этих слов все начальные /e/ уже давно рассортировались на /je/ и /o/, а [е] фактически функционировало как аллофон /о/ после мягких согласных.