Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Topic started by: Upliner on 16 January 2021, 18:32:13
-
"Общеевропейским" может, по факту, быть только какой-то романоид (кроме французского)
Это английский-то романоид? Суржик как минимум.
-
кроме французского
Как по мне так, так только он может (кроме английского).
-
Как по мне так, так только он может (кроме английского).
По факту французский был важнейшим языком международного общения в Европе где-то в 18 - начале 19 в. Даже на советском водительском удостоверении была дублирующая надпись "Permis de conduire" :)
-
кроме французского
Как по мне так, так только он может (кроме английского).
он уже ничего не может, даже административное внедрение его сверху через бюрократию ЕС не помогает, позиции французского хиреют с каждым годом. Французский — элементарно самый сложный из крупных романских, учить его одним глазом смотря Нетфликс и жуя бутерброд не получится. Нисколько не сомневаюсь, что если бы главным романским в ЕС был итальянский или испанский - ситуация была бы намного лучше
-
Французский — элементарно самый сложный из крупных романских, учить его одним глазом смотря Нетфликс и жуя бутерброд не получится.
Я даже не знаю французских сериалов на этой платформе. :dunno: Если про сложность, то мне он показался примерно одного уровня с английским.
-
Французский — элементарно самый сложный из крупных романских, учить его одним глазом смотря Нетфликс и жуя бутерброд не получится.
Я даже не знаю французских сериалов на этой платформе. :dunno: Если про сложность, то мне он показался примерно одного уровня с английским.
Вам плохо показалось, в французском, по сравнению с английским, исключительно богатая морфология (разнообразные окончания глаголов и т.д.), которая к тому же редко произносится. В этом отношении в английском нечего учить.
p.s. Нетфликс я использовал как собирательный образ "заниматься своими делами", что язык учится между делом, без титанических усилий. С французским такое не пройдёт.
-
"Общеевропейским" может, по факту, быть только какой-то романоид (кроме французского)
Это английский-то романоид? Суржик как минимум.
Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, что вот если бы, гипотетически, без предварительных установок, устроили конкурс красоты на место общеевропейской лингвы франки, то полноценно могли бы претендовать только романоиды по факту полного засилья латинской лексики в языках Европы. Всяким албанским ничего бы не светило. И в этом контексте я считаю, что французский меньше всего подходит из-за своеобразного соотношения буква-звук (в этом смысле все другие романские дадут фору) и сложной грамматики (например, правила о (не)согласовании причастий в зависимости от места дополнения (!!!) - это какой-то бдсм и т.д.).
И да, кстати, фонетическое развитие французского тоже аргумент против него. Именно во французском фонетическом облике тнз международная лексика хуже всего опознается.
-
Для того, чтобы какому-то языку стать международным, недостаточно быть "простым и красивым". Нет, нужно большое количество контента на этом языке, значительное влияние в определенном регионе, а еще лучше - место постоянного члена Совбеза ООН и обладание ядерным статусом.
-
Для того, чтобы какому-то языку стать международным, недостаточно быть "простым и красивым". Нет, нужно большое количество контента на этом языке, значительное влияние в определенном регионе
Это если стихийно, а если по указивке - совсем не обязательно. Одно время в ЕС на полном серьёзе обсуждали внедрение эсперанто именно как "простого" и нейтрального. Вопросы "контента и влияния" вообще не рассматривались, так как пофиг. "Контент и влияние" появились бы постфактум, как следствие, а не причина. Вон можно вспомнить как французский утвердился за счёт окситанского - уж какой на последнем был контент: вся Европа читала и рыдала! Ан нет - административный ресурс возобладал.
а еще лучше - место постоянного члена Совбеза ООН и обладание ядерным статусом.
Вообще параллельно. :negozhe: Как там с победоносным шествием русского языка по земному шару, благодаря "месту постоянного члена и ядерному статусу"? Почему немецкий и японский охотнее изучают как иностранный в мире? Ни у них "место постоянного члена", ни "ядерный статус"? :))
-
Если всё происходит по указивке, то от языка вообще ничего не требуется — было бы время да политический ресурс.
-
Про японский не знаю, а немецкий просто проще. Впрочем, в годы существования СССР русский учили активнее.
-
Если всё происходит по указивке, то от языка вообще ничего не требуется — было бы время да политический ресурс.
не "всё", а может и по указивке. Многие национальные языки в Европе заняли своё теперешнее место (в том числе и среднеанглийский) по административной указивке.
-
Про японский не знаю, а немецкий просто проще. Впрочем, в годы существования СССР русский учили активнее.
Русский "учили" из-под палки, по крайней мере в Восточной Европе, а не потому, что объективно хотели. Именно поэтому обучение русскому моментально схлопнулось в 90ых.
А японский - вот и есть ваш кавайный контент, люди учат, потому что для них это интересно и привлекательно, и никто не заставляет, сами хотят. Хотя, казалось бы, ни ядерного статуса, ни места постоянного члена :lol:
-
не "всё", а может и по указивке. Многие национальные языки в Европе заняли своё теперешнее место (в том числе и среднеанглийский) по административной указивке.
Суть, так или иначе, в том, что близость языков — это лишь один из компонентов успеха, причём даже не ключевой. Нужна либо мягкая сила (контент), либо жёсткая (указивка).
-
не "всё", а может и по указивке. Многие национальные языки в Европе заняли своё теперешнее место (в том числе и среднеанглийский) по административной указивке.
Суть, так или иначе, в том, что близость языков — это лишь один из компонентов успеха, причём даже не ключевой. Нужна либо мягкая сила (контент), либо жёсткая (указивка).
Дело не в близости тут, а скорее в усилиях. Если полмиллиарда людей с нуля должны учить какой-то язык (гипотетически), ведь не финский им учить? В принципе выбор идёт между германскими и романскими, и хотя германцев тупо больше (Германия + Англия + Голландия + Австрия + 1/2 Бельгии + Скандинавия + 1/3 Швейцарии = 83 + 67 + 17 + 9 + 6 + 10+ 6 + 5 + 6 = 209), чем романцев (Франция + Испания + Италия + 1/2 Бельгии + 1/3 Швейцарии = 67 + 47 + 60 + 6 + 3 = 183), они разбиты на большее число разных языков, чем романцы. Плюс во всех германских навалом романской лексики, чего не скажешь наоборот. Так что проще всем какой-то романоид изучать.
-
Наличие контента влияет как минимум не меньше. Гораздо легче и приятнее учить тот язык, который есть куда применять здесь и сейчас, чем тот, для которого есть только грамматический справочник и "Отче наш". Нынешняя лингва франка в принципе удовлетворяет обоим условиям.
-
Согласен, но вы опять говорите о стихийных лингвах франках. Если делопроизводство ЕС перевели бы на эсперанто (а были такие проекты, чтобы прекратить цирк с переводом всего и вся на 100500 языков), то наличие/ отсутствие "Отче наш" вообще было бы нерелевантно.
-
Бюрократ — тоже человек. Ему, конечно, проще найти ресурсы и мотивацию учить язык без хорошего контента, но и он при прочих равных выберет то, что можно использовать не только на ассамблеях.
-
Согласен, но вы опять говорите о стихийных лингвах франках. Если делопроизводство ЕС перевели бы на эсперанто (а были такие проекты, чтобы прекратить цирк с переводом всего и вся на 100500 языков), то наличие/ отсутствие "Отче наш" вообще было бы нерелевантно.
А не проще переводить все только на английский? Ну или английский и французский.
-
Согласен, но вы опять говорите о стихийных лингвах франках. Если делопроизводство ЕС перевели бы на эсперанто (а были такие проекты, чтобы прекратить цирк с переводом всего и вся на 100500 языков), то наличие/ отсутствие "Отче наш" вообще было бы нерелевантно.
А не проще переводить все только на английский? Ну или английский и французский.
Не проще, так как политически не нейтрально. А с какой радости французский, если немецкоязычных в ЕС в 1,5 раза больше?
А после выхода Англии из ЕС английский как бы немного и не рационально. Из 420 млн. жителей ЕС английский родной только для ирландцев, которых и 5 млн. нет.
-
Не проще, так как политически не нейтрально. А с какой радости французский, если немецкоязычных в ЕС в 1,5 раза больше?
Какие претензии могут быть от немцев? Вам не смешно? Еще фашистами назовут, не дай бог.
А после выхода Англии из ЕС английский как бы немного и не рационально. Из 420 млн. жителей ЕС английский родной только для ирландцев, которых и 5 млн. нет.
Вы всерьез считаете, что на использование английского напрямую влияет членство Британии в ЕС?
-
Не проще, так как политически не нейтрально. А с какой радости французский, если немецкоязычных в ЕС в 1,5 раза больше?
Какие претензии могут быть от немцев? Вам не смешно?
Совсем не смешно, и эти вопросы задавались на самом высоком уровне. А какие могут быть претензии у французов? Немцев тупо больше, и в кассу больше вносят, так что вопрос более чем злободневный.
Еще фашистами назовут, не дай бог.
Если у кого-то есть комплексы, то их надо лечить в индивидуальном порядке. ЕС - не Лука, который только и живёт гниющими окопами, нормальные страны давно в 21 веке. Французам тоже можно Наполеона припомнить, мало крови французы разлили в Европе?
Вы всерьез считаете, что на использование английского напрямую влияет членство Британии в ЕС?
Я не считаю, я точно это знаю, так как этот вопрос реально обсуждался. Кстати, та же Франция первая билась в истерике и требовала прекратить использовать английский, пока ей не напомнили, что английский - всё ещё официальный язык ЕС из-за Ирландии.
-
Статус английского языка поддерживается не исключительной Великобританией, а силой всего англосаксонского мира во главе с США. Посему пока европейцы с младых лет слушают британскую попсу и смотрят американские сериалы, статус английского языка как де-факто общепонятного не изменится.
-
Статус английского языка поддерживается не исключительной Великобританией, а силой всего англосаксонского мира во главе с США.
А вот - это реально смешно. ЕС couldn't care less насчёт "всего англосаксонского мира во главе с США". "Силу" этого мира мы все могли недавно лицезреть на ступеньках Капитолия >o< :))
Посему пока европейцы с младых лет слушают британскую попсу и смотрят американские сериалы, статус английского языка как де-факто общепонятного не изменится.
Каким образом из этого следует, что ЕС должен принимать законы на английском?
-
ЕС couldn't care less насчёт "всего англосаксонского мира во главе с США".
Еще как cares - времена де Голля уже давно прошли.
"Силу" этого мира мы все могли недавно лицезреть на ступеньках Капитолия >o< :))
Не знаю, что вы лицезрели, но то, что сторонники Трампа вломились в Белый дом, мало связано с озвученным мной ранее.
Каким образом из этого следует, что ЕС должен принимать законы на английском?
Разве не логично принимать законы на понятном большинству людей языке?
-
ЕС couldn't care less насчёт "всего англосаксонского мира во главе с США".
Еще как cares - времена де Голля уже давно прошли.
И вы как к этому выводу пришли? Умозрительно?
"Силу" этого мира мы все могли недавно лицезреть на ступеньках Капитолия >o< :))
Не знаю, что вы лицезрели, но то, что сторонники Трампа вломились в Белый дом, мало связано с озвученным мной ранее.
Очень связано, так как над США потешаются уже даже банановые республики вроде Кении, не говоря уже о порядочных государствах, вроде Германии.
Каким образом из этого следует, что ЕС должен принимать законы на английском?
Разве не логично принимать законы на понятном большинству людей языке?
Большинство (относительное) в ЕС говорит по-немецки, причём тут английский? :fp И да, то что 38% процентов жителей сказали, что они могут заказать пиво по-английски, совсем не значит, что они могут прочитать и понять закон по-английски. Людей (не англичан), которые настолько хорошо знают английский, что для них комфортно читать законы и директивы (а именно это в основном производит брюссельская бюрократия) буквально единицы. А вот по-немецки есть 93 млн (1/4 всего населения ЕС) одних только нативов, аналогично французских нативов 73 млн и т.д. Какая логика всем мучаться и читать по-английски?
-
Французский — элементарно самый сложный из крупных романских
В плане морфологии нет - проще чем тот же итальянский или испанский.
Но крайне упоротая орфография напрочь отбивает всякое желание учить его.
Попробуй вспомни сходу как пишется какой-нибудь que ce que c'est или в какую строну повёрнуты accents у глаголов типа répéter.
-
Но крайне упоротая орфография напрочь отбивает всякое желание учить его.
И фонетика ещё. Испанский мне ещё более-менее понятно, как произносить, а вот французский...
-
В плане морфологии нет - проще чем тот же итальянский или испанский.
что же там простого? Вместо банального чередования о/а в именах, в французском получаем абсолютно непредсказуемое чередование немая согласная/ произносимая согласная, причем чисто синхронно - согласная рандомная. Глагольные формы в испанском намного стройнее, так как причесаны аналогией. Во французском - нагромождение морфологических реликтов вроде faites. Итальянский знаю слабо, чтобы компетентно рассуждать, но он очевидным образом сложнее испанского, и постановкой ударений и даже образованием мн.ч., которое нетривиально, по сравнению с испанским
-
И фонетика ещё. Испанский мне ещё более-менее понятно, как произносить, а вот французский...
На самом деле там ничего сверхъестественного нет, но это приходит с опытом.
-
На самом деле там ничего сверхъестественного нет, но это приходит с опытом.
дело в том, что энтого «опыта» для испанского надо на порядок меньше. Плюс засилье омонимов в французском, что делает аудирование совсем нетривильным. Сколько слов произносится [swa]? В испанском и итальянском этой проблемы нет от слова вообще.
-
И я говорю по чисто практическому опыту: многолетнее изучение + проживание во Франции не дало мне такой глубины понимания франц ТВ, как всего год в Испании. Разговорный французский понимал хорошо, говорил бегло, а вот ТВ - мозги быстро отключались
-
что же там простого? Вместо банального чередования о/а в именах, в французском получаем абсолютно непредсказуемое чередование немая согласная/ произносимая согласная, причем чисто синхронно - согласная рандомная. Глагольные формы в испанском намного стройнее, так как причесаны аналогией. Во французском - нагромождение морфологических реликтов вроде faites. Итальянский знаю слабо, чтобы компетентно рассуждать, но он очевидным образом сложнее испанского, и постановкой ударений и даже образованием мн.ч., которое нетривиально, по сравнению с испанским
Если взять как эталонный пример испанский, то там помимо "банального" чередования -o/a есть -n, -s, -r, -e, не считая прочих грамматических и фонетических окончаний. Даже для -o/a есть la mano и el tema.
Стройность глагольный форм в чём? Да в испанском, например, нет такой жести как j'ai chanté, но je suis venue, или ils sont venus но elles sont venues,
против haber + venido. Но в масштабах романского глагола это всё несущественные мелочи.
Плюс французский глагол воспринимается на слух проще: je /fɛ/, tu /fɛ/, il/elle /fɛ/, nous /fə.zɔ̃/, vous /fɛt/ ils/elles /fɔ̃/
4 формы во французском против 6 в испанском.
Плюс-минус языки устроены по очень схожей модели, если бы французский перешёл на фонетическую орфографию, то он мог бы стать весомым конкурентом испанскому.
Мне лично не нравится, что из-за особенностей фонетики слова во французском воспринимаются очень "размазанными" на слух, словно слово кто-то взял, пожевал и выплюнул обратно.
А так самый обычный романский язык.
-
Там где видите «стройность», другие люди видят геморрой. Скажите, вот человек пишет со слуха, конспектирует, что проще и удобнее: записать hago, haces, hace или услышать /fɛ/ и начать в голове прокручивать 10 возможных фонетических вариантов написания? Так что более удобно с точки зрения эргономики?
Кроме того, мы обсуждаем элементарщину. Есть такое пособие «Французская орфография», автор Гак, вот там настоящая беспощадная жесть. На более продвинутом этапе видна вся бессмысленность французской орфографии, когда однокоренные слова пишутся по-разному в дань традиции.
-
дело в том, что энтого «опыта» для испанского надо на порядок меньше. Плюс засилье омонимов в французском, что делает аудирование совсем нетривильным. Сколько слов произносится [swa]? В испанском и итальянском этой проблемы нет от слова вообще.
Ну как сказать, мне носители испанского в зависимости от региона говорят что у меня то нет акцента, то он есть.
В испанском и итальянском тоже хватает омонимов. Испанские слова [di] и [pes], например, тоже ничего не "говорят" без контекста.
-
Там где видите «стройность», другие люди видят геморрой. Скажите, вот человек пишет со слуха, конспектирует, что проще и удобнее: записать hago, haces, hace или услышать /fɛ/ и начать в голове прокручивать 10 возможных фонетических вариантов написания? Так что более удобно с точки зрения эргономики?
Наоборот. Hago, haces, hace и есть фонетические варианты. И про /fɛ/ я говорил исключительно в контексте аудиального восприятия без дополнительных условий. Учитывая особенности французской грамматики, я лично предпочитаю за языковую единицу во французском считать синтагму.
Про преимущество испанской орфографии над французской я не спорю - это и так очевидная вещь.
Кроме того, мы обсуждаем элементарщину. Есть такое пособие «Французская орфография», автор Гак, вот там настоящая беспощадная жесть. На более продвинутом этапе видна вся бессмысленность французской орфографии, когда однокоренные слова пишутся по-разности в дань традиции.
Я это читал, только не у Гака, а в исторической грамматике французского языка Сабанеевой и Щербы (или в другой, не помню точно).
-
Стройность глагольный форм в чём? Да в испанском, например, нет такой жести как j'ai chanté, но je suis venue, или ils sont venus но elles sont venues,
против haber + venido. Но в масштабах романского глагола это всё несущественные мелочи.
Я вообще не об этом! Вы когда-нибудь присматривались к фр неправильным глаголам? Там практически каждый глагол - отдельная республика, с собственными особенностями. В испанском так называемые неправильные глаголы сведены к 4-5 моделям, и хоть они синхронно «неправильные» их неправильность легко предсказуема. Сколько в испанском неправильных причастий? 10 наберется? А в французском? Ср vivido и vécu - о чем мы говорим?
4 формы во французском против 6 в испанском.
Это аргумент с точки зрения сферического китайца в вакууме. Для славян наличие 6 внятных глагольных форм - это плюс, а не минус. Вот уж где нет проблем, так это в спряжении настоящего времени, от слова совсем.
Плюс-минус языки устроены по очень схожей модели, если бы французский перешёл на фонетическую орфографию, то он мог бы стать весомым конкурентом испанскому.
Фонетический французский был бы ещё менее понятен, и проблемы аудирования перешли бы на чтение.
Мне лично не нравится, что из-за особенностей фонетики слова во французском воспринимаются очень "размазанными" на слух, словно слово кто-то взял, пожевал и выплюнул обратно.
Так я и говорю, что французский невнятен на слух, по сравнению с испанским. Из-за выпадения согласных язык потерял всю избыточность и опознание речи совсем не терпит ошибок. Слушать французский шепотом или на фоне громкого прибоя должно быть сущим адом.
-
Наоборот. Hago, haces, hace и есть фонетические варианты. И про /fɛ/ я говорил исключительно в контексте аудиального восприятия без дополнительных условий. Учитывая особенности французской грамматики, я лично предпочитаю за языковую единицу во французском считать синтагму.
Про преимущество испанской орфографии над французской я не спорю - это и так очевидная вещь.
Вы вообще не о том. Меня сейчас не интересуют теоретические разглагольствования, а сугубо практическая задача: конспектирование лекций. Факт, что при написании испанского со слуха напрягают только несколько моментов: ll/y, немая h, а при письме по-французски надо в режиме реального времени вести морфрологический парсинг, иначе писать грамотно (или даже понятно для самого себя потом) невозможно. Синтагма, не синтагма, а слышишь «парль» и уже надо выбирать из 3 возможных написаний. И так всё время. В этом нет ничего ни удобного, ни интуитивного, ни полезного. А назовёте вы это синтагмой или диафрагмой - легче конспекты писать от этого не станет.
-
Я вообще не об этом! Вы когда-нибудь присматривались к фр неправильным глаголам? Там практически каждый глагол - отдельная республика, с собственными особенностями. В испанском так называемые неправильные глаголы сведены к 4-5 моделям, и хоть они синхронно «неправильные» их неправильность легко предсказуема. Сколько в испанском неправильных причастий? 10 наберется? А в французском? Ср vivido и vécu - о чем мы говорим?
Это аргумент с точки зрения сферического китайца в вакууме. Для славян наличие 6 внятных глагольных форм - это плюс, а не минус. Вот уж где нет проблем, так это в спряжении настоящего времени, от слова совсем.
Фонетический французский был бы ещё менее понятен, и проблемы аудирования перешли бы на чтение.
Так я и говорю, что французский невнятен на слух, по сравнению с испанским. Из-за выпадения согласных язык потерял всю избыточность и опознание речи совсем не терпит ошибок. Слушать французский шепотом или на фоне громкого прибоя должно быть сущим адом.
Так я же с этим и не спорю.
-
Вы вообще не о том. Меня сейчас не интересуют теоретические разглагольствования, а сугубо практическая задача: конспектирование лекций. Факт, что при написании испанского со слуха напрягают только несколько моментов: ll/y, немая h, а при письме по-французски надо в режиме реального времени вести морфрологический парсинг, иначе писать грамотно (или даже понятно для самого себя потом) невозможно. Синтагма, не синтагма, а слышишь «парль» и уже надо выбирать из 3 возможных написаний. И так всё время. В этом нет ничего ни удобного, ни интуитивного, ни полезного. А назовёте вы это синтагмой или диафрагмой - легче конспекты писать от этого не станет.
Конспекты да - сущий ад.
-
Так о чем вы спорили со мной, если со всем согласны? :) Я ж не отрицаю, что тоже романский, похожий костяк и всё такое, но чисто с практической точки зрения (чисто как инструмент, не вникая у геополитику) очевидным образом проигрывает испанскому в удобстве.
-
Так о чем вы спорили со мной, если со всем согласны? :) Я ж не отрицаю, что тоже романский, похожий костяк и всё такое, но чисто с практической точки зрения (чисто как инструмент, не вникая у геополитику) очевидным образом проигрывает испанскому в удобстве.
Ну да. :) Единственное на чём я сделал акцент, что его "сложность"/"страшность" несколько преувеличены и большей частью это вызвано орфографией.
А так в чём спор?
-
Ну да. :) Единственное на чём я сделал акцент, что его "сложность"/"страшность" несколько преувеличены и большей частью это вызвано орфографией.
Кстати, современная французская орфография куда проще, чем среднефранцузская. Вот там была жесть :)
-
Кстати, современная французская орфография куда проще, чем среднефранцузская. Вот там была жесть :)
остатки этой жести по всему словнику остались…
-
Ну да. :) Единственное на чём я сделал акцент, что его "сложность"/"страшность" несколько преувеличены и большей частью это вызвано орфографией.
А так в чём спор?
все познается в сравнении. Конечно, выучить французский проще чем венгерский, но если посмотреть название темы, то сравнивали романоиды между собой. На фоне остальных крупных романских - французский самый невнятный и с самой дурной орфографией, несуразной (письменной) морфологией (как насчет согласования причастий с безударными приглагольными дополнениями?), а в остальном - да, романский как и все. Как в той рекламе, «а если то же самое, то зачем переплачивать» :lol:
-
остатки этой жести по всему словнику остались…
Конечно. Этимологический принцип плюс морфологический, хотя от морфологии в устной речи остались рожки да ножки. Испанский же более последовательно соблюдает фонетический принцип орфографии.
-
Конечно. Этимологический принцип плюс морфологический, хотя от морфологии в устной речи остались рожки да ножки. Испанский же более последовательно соблюдает фонетический принцип орфографии.
проще соблюдать, когда фонетические изменения со времен староиспанского скорее косметические :)
-
проще соблюдать, когда фонетические изменения со времен староиспанского скорее косметические :)
По сравнению с французскими, конечно :) Хотя в фонеме /θ/ совпали четыре старокастильские фонемы, но испанцы на это забили, и в этом они молодцы.
-
Дело не в близости тут, а скорее в усилиях. Если полмиллиарда людей с нуля должны учить какой-то язык (гипотетически), ведь не финский им учить? В принципе выбор идёт между германскими и романскими, и хотя германцев тупо больше (Германия + Англия + Голландия + Австрия + 1/2 Бельгии + Скандинавия + 1/3 Швейцарии = 83 + 67 + 17 + 9 + 6 + 10+ 6 + 5 + 6 = 209), чем романцев (Франция + Испания + Италия + 1/2 Бельгии + 1/3 Швейцарии = 67 + 47 + 60 + 6 + 3 = 183), они разбиты на большее число разных языков, чем романцы. Плюс во всех германских навалом романской лексики, чего не скажешь наоборот. Так что проще всем какой-то романоид изучать.
А румыны не в Европе? Добавляем 21, получаем 209 против 204. Уже не совсем тупо больше, тем более что это очень грубый подсчёт. Надо же - не думал, что в Европе такой паритет между германцами и романцами :)
-
Мда... а румын я и забыл, как же так... :-[ Ну так, тем более