Языковая политика

Страны мира => Израиль => Тема начата: Gaeilgeoir от 13 Января 2021, 18:41:34

Название: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Января 2021, 18:41:34
Смотрел стрим о ветхозаветных евреях и немного удивила фраза, что "вы не думайте, это не те евреи, о которых вы думаете, с "Одесского парохода", это были суровые ребята и поначалу те, что к ним лезли, огребали по полной."

Я вот подумал: а может прав был Гумилёв? И правда у народов бывает пассионарный этап, а потом хиреют по чуть-чуть? Вспомним античных греков и современных. Или римлян и современных итальянцев, ась? ???
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: pitonenko от 13 Января 2021, 19:23:36
Как бы и сейчас, кто лезет к ним, огребают по полной.
В мире нет солдат храбрей, чем напуганный еврей.
Кстати, и казачество ведь лишь у них сохраняется.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Владимир от 13 Января 2021, 20:26:57
Я вот подумал: а может прав был Гумилёв? И правда у народов бывает пассионарный этап, а потом хиреют по чуть-чуть? Вспомним античных греков и современных. Или римлян и современных итальянцев, ась? ???
Что у них общего, кроме языка?
На мой взгляд, достаточно наложить Гумилёвскую кривую этногенеза на исторические события, имевшие место на Восточно-Европейской равнине. Станет очевидно, что вся гумилёвщина — ненаучная фантастика.

Кстати, и казачество ведь лишь у них сохраняется.
Когда еврейское казачество восстало
В Биробиджане был переворот
А кто затронет родной Бердичев
Тому кадухес будет на живот
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Января 2021, 21:03:43
Я вот подумал: а может прав был Гумилёв? И правда у народов бывает пассионарный этап, а потом хиреют по чуть-чуть? Вспомним античных греков и современных. Или римлян и современных итальянцев, ась? ???
Что у них общего, кроме языка?
как бы непрерывная преемственность? Ведь античные греки не построили звездолёты и не улетели на Альтаир, это - те же самые греки. Именно, что они так плохо выглядят на фоне своих предков, что вы даже подвергаете сомнению их преемственность. Чем не подтверждение теории Гумилёва?  ;)
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Владимир от 13 Января 2021, 21:36:29
как бы непрерывная преемственность? Ведь античные греки не построили звездолёты и не улетели на Альтаир, это - те же самые греки.
Нет, античные греки растворились в раннесредневековых византийцах (которые называли себя римлянами), а последние в свою очередь закончили свои дни как фанариоты. Современные греки к ним отношения не имеют, даже самоназвание Έλληνες позднее, времён борьбы с османами.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: bvs от 13 Января 2021, 21:57:59
Нет, античные греки растворились в раннесредневековых византийцах (которые называли себя римлянами), а последние в свою очередь закончили свои дни как фанариоты. Современные греки к ним отношения не имеют, даже самоназвание Έλληνες позднее, времён борьбы с османами.
Непрерывность этнонима необходимое условие для непрерывности этноса?
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Владимир от 13 Января 2021, 22:02:35
Непрерывность этнонима необходимое условие для непрерывности этноса?
Смена этнонима говорит как правило, что в этногенезе происходит что-то не вполне ординарное.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: DarkMax от 13 Января 2021, 23:00:32
Смена этнонима говорит как правило, что в этногенезе происходит что-то не вполне ординарное.
Что случилось с украинцами?
Смотрел стрим о ветхозаветных евреях и немного удивила фраза, что "вы не думайте, это не те евреи, о которых вы думаете, с "Одесского парохода", это были суровые ребята и поначалу те, что к ним лезли, огребали по полной."

Я вот подумал: а может прав был Гумилёв? И правда у народов бывает пассионарный этап, а потом хиреют по чуть-чуть? Вспомним античных греков и современных. Или римлян и современных итальянцев, ась? ???
Так у современных евреев арабы огребли неплохо. В чём разница?
А современные греки совсем недавно героически воевали против немцев, а ранее турков.
Культурные, экономические и политические спады и подъёмы цикличны.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Января 2021, 23:01:24
Нет, античные греки растворились в раннесредневековых византийцах (которые называли себя римлянами), а последние в свою очередь закончили свои дни как фанариоты. Современные греки к ним отношения не имеют, даже самоназвание Έλληνες позднее, времён борьбы с османами.
Непрерывность этнонима необходимое условие для непрерывности этноса?
:+1:
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Января 2021, 23:03:47
Непрерывность этнонима необходимое условие для непрерывности этноса?
Смена этнонима говорит как правило, что в этногенезе происходит что-то не вполне ординарное.
неверно, этнонимы сменяются по куче причин. Что такого неординарного произошло с азербайджанцами, которые практически у нас на глазах из «тюрки» превратились в «азеров»?
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: DarkMax от 13 Января 2021, 23:06:01
у нас на глазах из «тюрки» превратились в «азеров»?
Кхе-кхе, кавказские татары. Турками их никогда не называли.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Января 2021, 23:07:39
Да и с греками: каким образом политоним «ромеи» опровергает греческую сущность греков? Вон средневековые белорусы подмазались под литовский этноним, они от этого перестали быть славянами и стали балтами?
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Января 2021, 23:09:14
у нас на глазах из «тюрки» превратились в «азеров»?
Кхе-кхе, кавказские татары. Турками их никогда не называли.
как их «называли» вообще по барабану. Речь о том, как они называли себя сами. Были türki, стали azeri — разницу улавливаете?
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Yougi от 13 Января 2021, 23:20:26
Цитировать
Речь о том, как они называли себя сами. Были türki, стали azeri — разницу улавливаете?
В Иране они до сих пор себя турками называют. А вот персы их - исключительно азерами.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: pitonenko от 13 Января 2021, 23:41:53
Смена этнонима говорит лишь о том, что что-то происходит.
Ординарное или нет, это копаться надо.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Владимир от 15 Января 2021, 18:05:03
В Иране они до сих пор себя турками называют. А вот персы их - исключительно азерами.
В Азербайджане тоже есть такие, которые называют себя исключительно тюрками, и они считают, что этноним «азербайджанцы» навязан советской властью.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: pitonenko от 15 Января 2021, 20:12:21
Да и с греками: каким образом политоним «ромеи» опровергает греческую сущность греков? Вон средневековые белорусы подмазались под литовский этноним, они от этого перестали быть славянами и стали балтами?
Некто Искандар назвал мову эллинскую албано-славяно-романским суржиком.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Владимир от 15 Января 2021, 20:15:37
Некто Искандар назвал мову эллинскую албано-славяно-романским суржиком.
Non credo..  Вам объяснить почему?
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: pitonenko от 15 Января 2021, 20:26:53
Если только смогу понять разъяснение.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: pitonenko от 15 Января 2021, 20:30:09
В то же время слышал, что школьник прочтет Софокла  в оригинале...
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Владимир от 15 Января 2021, 20:37:31
Если только смогу понять разъяснение.
Есть такая штука как балканский шпрахбунд, т.е. общие свойства греческого, албанского, болгарского и румынского языков. Также есть гипотеза, что подобные свойства этих языков связаны с былым распространением некого суржика (contact language) на территории Балкан. Это то, что вы приписываете Искандару, если я правильно понял. 
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Владимир от 15 Января 2021, 20:43:03
В то же время слышал, что школьник прочтет Софокла  в оригинале...
В смысле современный греческий нативный школьник (не бывший турецкоподанный?  :) ) Ну, думается, это преувеличение.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: pitonenko от 15 Января 2021, 21:28:45
Не приписывал, сохранил авторское словосочетание.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Января 2021, 11:54:54
Да и с греками: каким образом политоним «ромеи» опровергает греческую сущность греков? Вон средневековые белорусы подмазались под литовский этноним, они от этого перестали быть славянами и стали балтами?
Некто Искандар назвал мову эллинскую албано-славяно-романским суржиком.
этот некто, видать, даже читать по-гречески не умеет, иначе не говорил бы такую чушь. Особенно позабавило насчет албанского, учитывая что сам албанский - романо-греческий суржик с незначительными вкраплениями собственно албанских слов.  :)
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Января 2021, 11:57:10
Если только смогу понять разъяснение.
Есть такая штука как балканский шпрахбунд, т.е. общие свойства греческого, албанского, болгарского и румынского языков. Также есть гипотеза, что подобные свойства этих языков связаны с былым распространением некого суржика (contact language) на территории Балкан. Это то, что вы приписываете Искандару, если я правильно понял.
хотелось бы заметить, что тнз шпрахбунд относится к явлениям грамматики. Каких-то особых «балканских» слов исчезающе мало.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: DarkMax от 16 Января 2021, 12:00:00
Современный школьник, думаю, вряд ли. А вот времён королевства и Полковников - благодаря кафаревусе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%83%D1%81%D0%B0) мог что-то и понять.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Января 2021, 12:00:29
В то же время слышал, что школьник прочтет Софокла  в оригинале...
В смысле современный греческий нативный школьник (не бывший турецкоподанный?  :) ) Ну, думается, это преувеличение.
с некоторыми сносками, как у Шекспира для англичан — вполне, у меня есть греческие учебники древнегреческого для гимназий, там именно так и есть. Я могу со своей стороны сказать: после нескольких лет древнегреческого я со скрипом читаю современный, но я даже не натив, нативам проще.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Января 2021, 12:02:16
Современный школьник, думаю, вряд ли. А вот времён королевства и Полковником - благодаря кафареве (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%83%D1%81%D0%B0) мог что-то и понять.
вот вы все на основании чего рассуждаете? Просто потому, что вам так хочется?
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: DarkMax от 16 Января 2021, 12:07:38
Запрещаете? Кстати, очень огорчает, что албанцы пользуются латиницей. Она у них страшненькая.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Января 2021, 12:09:07
Кафавревса никуда не делась, она просто вошла в димотику в виде устойчивых выражений и особливо в виде корней сложносоставных слов. Т.е. если в димотике слово «неро» вытеснило слово «гюдор», это совсем не значит, что современные греки не знают, что значит слово «гюдор», потому что оно используется в виде связанного корня везде, где русские используют гидро-, и так со всем. Уже не говоря о том, что все греки изучают древнегреческий в школе так, как вы Фонвизина или Ломоносова читаете в курсе русской литературы. Античный греческий куда ближе к димотике, чем древнерусский Слова к современному русскому.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Января 2021, 12:12:18
Запрещаете? Кстати, очень огорчает, что албанцы пользуются латиницей. Она у них страшненькая.
я не запрещаю, а спрашиваю какая ваша аргументация. Умозрительная аргументация в стиле «мне так хоцца, ой как хоцца» ни о чем. У меня на полке практически лежит доказательство, что греческие школьники читают античную литературу с несколькими сносками, визуально выглядит как школьные издания Шекспира, а у вас какие аргументы?
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: DarkMax от 16 Января 2021, 12:18:01
Цитировать
как вы Фонвизина или Ломоносова читаете в курсе русской литературы
:aaa!
Ми такого не читали і курсу такого не мали.

Найдавніше, що є в курсі української літератури - Енеїда. Подається у сучасній орфографії з примітками, де пояснені історизми. Незрозуміла лексика переважно належить до віджилих реалій. Наприклад, кабака - нюхальний тютюн.

Вчителька мого батька впадала в істеричний регіт на цьому слові, адже її покоління застало лише інше значення - хуй. "Кабаку внюхав осавул". Наше ж покоління вже взагалі не знає обидва значення і знайомиться зі словом саме через цей твір.
Цитировать
визуально выглядит как школьные издания Шекспира
Все таки, Ви про сучасного школяра чи школяра 70-х рр? Якби різниця зводилась до окремих слів і виразів, не лишилось димотики після запозичення нею тих виразів.

А Шекспір ближчий до нас, аніж античність.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Января 2021, 12:22:21
Цитировать
как вы Фонвизина или Ломоносова читаете в курсе русской литературы
:aaa!
Ми такого не читали і курсу такого не мали.
имелось в виду обвиосли те, кто в русской школе учился. Я без понятия, что изучают на уроках украинской литературы.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Января 2021, 12:32:03

А Шекспір ближчий до нас, аніж античність.
вы расстояние чем измеряете, годами?  :D А ничего, что языки изменяются с разной скоростью? Чосер (14 век) среднему англичанину понятен только в общих чертах, читать без комментария практически каждого второго слова они не могут, а это, на минуточку, только 600 лет прошло. А в древнем Аккаде до дыр зачитывались Гильгамешем, которому на период конца аккадского было 2 тыс лет. Да, младовавилонский несколько отличался от старовавилонского, но объективно различия были как между чешским и словацким, т.е. ни о чем. Главное не годы - а наличие консервативной орфографической традиции, которая тормозит изменение языка по сравнения с преимущественно бесписьменными языками. Вот у греков этой традиции — хоть вагонами грузи.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Владимир от 16 Января 2021, 13:07:59
хотелось бы заметить, что тнз шпрахбунд относится к явлениям грамматики. Каких-то особых «балканских» слов исчезающе мало.
Да, если брать современные литературные языки. Но в румынском была вторичная романизация, а болгарский литературный почистили от грецизмов и тюркизмов.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Владимир от 16 Января 2021, 13:23:30
Возвращаясь к греческому, в гомеровском современному греку понятно ~ 50% лексики, в койне — около 70%.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Января 2021, 14:10:11
Да, если брать современные литературные языки. Но в румынском была вторичная романизация, а болгарский литературный почистили от грецизмов и тюркизмов.
я не утверждал, что у балканских языков нет взаимных заимствований, но они там по тем же причинам, что и в любых соседствующих народов мира - народы торгуют, воюют, мирятся и обмениваются технологиями. Ничего особо шпрахбундного в этом нет. Когда говорят о балканском шпрахбунде, то прежде всего имеют в виду параллельное развитие некоторых явлений грамматики.

Однако если мы говорим о лексике, то глупо прикидываться, что влияние там было равносторонним. Из-за просто колоссальной цивилизационной пропасти влияние греческого на соседние славянские, румынский и албанский просто не соизмеримо с влиянием этих языков обратно на греческий. Да, в современном греческом есть значительный слой латинской лексики, но это отнюдь не заслуга свежероманизированных даков, латынь шла в греческий напрямую (и обратно) через литературу и письменность
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Gaeilgeoir от 16 Января 2021, 14:16:20
Возвращаясь к греческому, в гомеровском современному греку понятно ~ 50% лексики, в койне — около 70%.
не верю насчёт койне, ну вот не верю. 70% - это уровень словенского для русского, ну вот я лично, с неплохим польским + русским практически ничего не понимаю по-словенски. Да, мельтешат какие-то знакомые корни, но связать в осмысленное предложение не удаётся. Это при том, что чешский, болгарский и хорватский я всё-таки  с переменным успехом могу разобрать (зависит от жанра).

Возвращаясь к греческому, как же получается, что я с греческим 5го века (а это ещё 500 лет до койне, на минуточку) могу разобрать современный греческий (а я далеко не натив), а вот современные греки - койне никак? Это при том, что они с детства на койне читают Библию, страна вообще-то строго религиозная?!  :o Брехня!
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Владимир от 16 Января 2021, 15:25:19
Однако если мы говорим о лексике, то глупо прикидываться, что влияние там было равносторонним.
Никто и не говорит о равностороннем влиянии. Даже если взять грамматические особенности языков балканского шпрахбунда, то совпадение датива и генитива, аналитическое будущее на основе глагола «хотеть», неразличение форм места и направления возникли именно в греческом. Единственное, чего нет в греческом, но есть в албанском, болгарском и румынском — постпозитивного артикля.

Брехня!
Какие данные о лексическом и грамматическом схождении древнегреческих языков/диалектов, койне и современного греческого литязыка есть у вас?  :)
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: pitonenko от 16 Января 2021, 18:48:55
Гориноо-марийские плавно в чувашский?
Очень интересный должен быть язык, как догадываюсь.
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Владимир от 16 Января 2021, 19:44:45
Гориноо-марийские плавно в чувашский?
Очень интересный должен быть язык, как догадываюсь.
Все языки интересны, каждый по-своему. Диалекты горно-марийского интересны тем, что по ним было видно, как происходит переход с одного языка на другой в плане фонетики, лексики и грамматики.
UPD «Горно-марийский» не потому что это рефугиум в горах, а потому что на правом берегу (горном) Волги :)
Название: Re: Пассионарные евреи
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 17 Января 2021, 13:01:28
Да и с греками: каким образом политоним «ромеи» опровергает греческую сущность греков? Вон средневековые белорусы подмазались под литовский этноним, они от этого перестали быть славянами и стали балтами?
Средневековые белорусы вроде себя русскими называли. Как они подмазались?