Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Русский => Topic started by: bvs on 27 December 2020, 21:28:09

Title: Тюркская культурная лексика
Post by: bvs on 27 December 2020, 21:28:09
Колготы носили главным образом дворяне, да и те столичные. Сколько их было в процентном отношении? А мужики так и ходили бородатые до второй половины 20 в., собственно, массовая вестернизация случилась уже при большевиках.

Любому носителю всё равно какие морфемы, более того, чтобы отличить исконную морфему от заимствованной, нужна специальная подготовка :)
Не вижу причин, по которым восточные славяне могли перейти на чувашский. А тюркизмов в русском языке хватает, причём они в основном не булгарские, а огузские и заимствованы в период «Святой Руси». Навскидку: амбар, барабан, вьюк, кайма, нефть, утюг, фитиль, штаны.
Из этих тюркизмов не менее половины - персизмы в тюркских. Огузских конечно там немного, огузизмы из турецкого бывают в украинском.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: bvs on 27 December 2020, 21:29:18
Деньги и базар — слова тюркские, это точно  :)
+ товар, барыш (прибыль).
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: Владимир on 27 December 2020, 21:35:16
Из этих тюркизмов не менее половины - персизмы в тюркских. Огузских конечно там немного, огузизмы из турецкого бывают в украинском.
Да, но заимствованы в русский эти персизмы были не из персидского, а, вероятно, из османского турецкого.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: pitonenko on 27 December 2020, 21:39:55
А вдруг из татарского?
И связи с Персией через Астрахань были проще, надежнее и стабильнее..
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: Владимир on 27 December 2020, 21:43:05
А вдруг из татарского?
Из какого татарского? Юртовско-ногайского?
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: Владимир on 27 December 2020, 21:53:51
Заимствования ведь появляются не просто так. В 16 - нач. 17 вв. в Великом княжестве Московском, а потом и в России была мода на турецкое. Ну, и с точки зрения культурного влияния Османскую империю того времени не сравнить с Астраханским ханством.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: bvs on 27 December 2020, 21:54:44
Да, но заимствованы в русский эти персизмы были не из персидского, а, вероятно, из османского турецкого.
Связи с Востоком шли по волжскому торговому пути, поэтому вряд ли именно из турецкого.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: bvs on 27 December 2020, 21:56:06
Заимствования ведь появляются не просто так. В 16 - нач. 17 вв. в Великом княжестве Московском, а потом и в России была мода на турецкое. Ну, и с точки зрения культурного влияния Османскую империю того времени не сравнить с Астраханским ханством.
Так заимствования не культурные, а бытовые. Все эти сундуки, амбары, сараи, чердаки, халаты и пр.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: Владимир on 27 December 2020, 22:04:49
Так заимствования не культурные, а бытовые. Все эти сундуки, амбары, сараи, чердаки, халаты и пр.
Так это и есть культурная лексика. Как позже были заимствованы всякие мезонины, мансарды, гаражи и коттеджи.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: Euskaldun on 27 December 2020, 22:15:00
Он имел в виду лексику от-кутюр  :lol:
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: bvs on 27 December 2020, 22:15:16
Так это и есть культурная лексика. Как позже были заимствованы всякие мезонины, мансарды, гаражи и коттеджи.
Это не высокая культура, а бытовая. Такие слова шли почти исключительно путем устного заимствования. А устное общение было именно с поволжскими тюрками в первую очередь.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: Euskaldun on 27 December 2020, 22:23:12
Так это и есть культурная лексика. Как позже были заимствованы всякие мезонины, мансарды, гаражи и коттеджи.
Это не высокая культура, а бытовая.
Вы в терминах запутались. "Культурной" лексикой в лингвистике называются не слова, отличающиеся особой культурой, а практически все слова за пределами базового словаря. С этой точки зрения "амбары, сарай и т.д." - несомненно культурная лексика, так как отражает вполне определённую материальную культуру. Мне кажется, вы с абстрактной лексикой путаете.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: Владимир on 27 December 2020, 22:30:27
Это не высокая культура, а бытовая. Такие слова шли почти исключительно путем устного заимствования. А устное общение было именно с поволжскими тюрками в первую очередь.
Ну, вот хотя бы Фасмер: Чердак. Происходит от тур., крым.-тат. çаrdаk «балкон, шпалера». Халат. Происходит от тур. ẋilat «кафтан». 
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: bvs on 27 December 2020, 22:41:22
Вы в терминах запутались. "Культурной" лексикой в лингвистике называются не слова, отличающиеся особой культурой, а практически все слова за пределами базового словаря. С этой точки зрения "амбары, сарай и т.д." - несомненно культурная лексика, так как отражает вполне определённую материальную культуру. Мне кажется, вы с абстрактной лексикой путаете.
Там речь шла о культурном влиянии Османской империи и сравнении с Астраханским ханством. Понятно, что когда речь идет о сугубо бытовой культуре, здесь "культурное влияние" вообще неважно, важно с кем было больше торговых связей.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: Euskaldun on 27 December 2020, 22:44:47
Понятно, что когда речь идет о сугубо бытовой культуре, здесь "культурное влияние" вообще неважно, важно с кем было больше торговых связей.
ну вот Владимир процитировал "халат" из Фасмера. "Халат" - это сугубо бытовая культура или культурное влияние?  :)
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: Владимир on 27 December 2020, 22:48:44
Там речь шла о культурном влиянии Османской империи и сравнении с Астраханским ханством. Понятно, что когда речь идет о сугубо бытовой культуре, здесь "культурное влияние" вообще неважно, важно с кем было больше торговых связей.
Культурное влияние далеко не всегда связано с торговым оборотом. С революционной, а позже Наполеоновской Францией торговых связей у РИ практически не было, однако культурное влияние и французские заимствования в т.ч. и на бытовом уровне были.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: bvs on 27 December 2020, 22:50:48
Ну, вот хотя бы Фасмер: Чердак. Происходит от тур., крым.-тат. çаrdаk «балкон, шпалера». Халат. Происходит от тур. ẋilat «кафтан».
Фасмер же не специалист по тюркским. Ср. в азербайджанском: çardaq "чердак, навес" (есть и в татарском в виде "чарлак"), xələt: 1) халат; 2) дар, подарок (подарок в виде одежды или материи на одежду). Фонетика в азербайджанском xələt лучше подходит русскому слову. Персидский не смотрел, но оба слова наверняка оттуда.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: Владимир on 27 December 2020, 22:57:47
«Халат» — арабизм в тюркских, а «чердак», вероятно, персизм. Но очень старый, т.к. в славянские попал дунайско-булгарский вариант (рус. чертог).
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: pitonenko on 27 December 2020, 23:05:52
Из какого татарского? Юртовско-ногайского?
У татарских языков/диалектов большая разница в османизмах/ арабизмах/персизмах? Был ведь и литературный язык.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: pitonenko on 27 December 2020, 23:08:38
Культурное влияние далеко не всегда связано с торговым оборотом. С революционной, а позже Наполеоновской Францией торговых связей у РИ практически не было, однако культурное влияние и французские заимствования в т.ч. и на бытовом уровне были.
Поясните тогда механизм взаимодействия с турецким. Учитывая, что и прямых торговых связей Москвы практически не было. А через Астрахань шла значительная доля торговли  Востока даже с Европой.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: Владимир on 27 December 2020, 23:09:12
Был ведь и литературный язык.
У татар это был поволжский тюрки, местный вариант чагатайского.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: bvs on 27 December 2020, 23:13:50
Культурное влияние далеко не всегда связано с торговым оборотом. С революционной, а позже Наполеоновской Францией торговых связей у РИ практически не было, однако культурное влияние и французские заимствования в т.ч. и на бытовом уровне были.
Естественно, так как русские дворяне говорили между собой на французском, а воспитывали их гувернеры-французы. С Турцией здесь аналогии натянуты: несмотря на апологии "Турского царства" от некоторых русских публицистов и идеологов, отношения с Турцией были по большей части враждебные, турков в России не было, турецкий язык никто не знал.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: Владимир on 27 December 2020, 23:15:01
Поясните тогда механизм взаимодействия с турецким. Учитывая, что и прямых торговых связей Москвы практически не было. А через Астрахань шла значительная доля торговли  Востока даже с Европой.
Очень просто. Пришла мода на турецкий кафтан, вместе с турецким кафтаном пришло слово халат. Как несколько веков спустя придёт мода на синие штаны, а вместе с ними появится слово джинсы. И торговый оборот с США тут ни при чём  :)
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: pitonenko on 27 December 2020, 23:16:47
При Наполеоне и до в Россию политэмигрантов столько прибыло, что никакая торговля не нужна. :)
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: pitonenko on 27 December 2020, 23:19:19
Очень просто. Пришла мода на турецкий кафтан, вместе с турецким кафтаном пришло слово халат. Как несколько веков спустя придёт мода на синие штаны, а вместе с ними появится слово джинсы. И торговый оборот с США тут ни при чём  :)
Оф.
При СССР в магазине очередь. Рассказывают, что выкинули ковры импортные, карпетами зовутся.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: pitonenko on 27 December 2020, 23:21:04
Очень просто. Пришла мода на турецкий кафтан, вместе с турецким кафтаном пришло слово халат. Как несколько веков спустя придёт мода на синие штаны, а вместе с ними появится слово джинсы. И торговый оборот с США тут ни при чём  :)
Логично, но русские турецкие лейблы не читали, они должны слово были от кого-то услышать.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: Владимир on 27 December 2020, 23:28:11
Логично, но русские турецкие лейблы не читали, они должны слово были от кого-то услышать.
Могли услышать и от русских купцов, те языками владели. Или по крайне мере знали оригинальное название товара.
Title: Re: Тюркская культурная лексика
Post by: pitonenko on 27 December 2020, 23:54:14
На Эхе Мацы есть программа "Говорим по-татарски". Так у них все тюркские заимствования из татарского.