Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Германские языки => Тема начата: Gaeilgeoir от 25 Ноября 2020, 17:06:29

Название: Голландский и английский
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Ноября 2020, 17:06:29
Читал одну статью с Fluentin3month, где товарищ искренне радовался, что в голландских магазинах «open» в дверях, и задумался, ведь эти все week, maak, open и т.д. произносились одинаково в английском и голландском до Великого передвижения гласных. Были ли английский и голландский взаимопонятны в то время на примитивном уровне? Как вы думаете?
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 25 Ноября 2020, 18:26:20
ведь эти все week, maak, open и т.д. произносились одинаково в английском и голландском до Великого передвижения гласных.
Эти слова произносились похоже в раннесреднеанглийском и средненидерландском, поскольку имели место схожие процессы развития долготы гласного в открытом слоге, а в нотумберлендском диалекте (откуда в MnE слово week) сходство усиливалось за счёт того, что узкие гласные раскрывались в этой позиции.

Были ли английский и голландский взаимопонятны в то время на примитивном уровне? Как вы думаете?
Взаимопонятность очень субъективна. Общий смысл простых фраз скорее всего был понятен. Но вот пример текста на средненидерландском (нач. 13 в.), пусть участники сами судят насколько он близок к (ранне)среднеанглийскому:

Цитата: Karel ende Elegast
Fraeye historie ende al waer
Mach ic u tellen hoort naer
Het was op enen avontstont
Dat Karel slapen begonde
Tengelem op den Rijn
Dlant was alle gader sijn.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 26 Ноября 2020, 18:57:41
Сводеш тоже выглядит очень похоже:
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Dutch_Swadesh_list
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 26 Ноября 2020, 19:31:50
Так-то германские стословники все похожи, но вопрос был про взаимопонимаемость. А сможет ли носитель английского опознать в нид. ander, dun родные other, thin?
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Ноября 2020, 21:09:59
Так-то германские стословники все похожи, но вопрос был про взаимопонимаемость. А сможет ли носитель английского опознать в нид. ander, dun родные other, thin?
я думаю, что ander опознают из-за (ложной) связи с another. А вот с dun - сложнее, потому что (некогнат) "dun" есть и в английском, значит "бурый".
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Upliner от 26 Ноября 2020, 21:16:28
ander скорее как under воспримут)
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Ноября 2020, 22:23:30
ander скорее как under воспримут)
не настолько англичане тупые, как их малюют. Им в школе, примерно во время изучения Чосера объясняют, что когда-то английский читался примерно, как он пишется, поэтому они в курсе, что under звучало примерно как "oonder", и связь с нем. unter как-то очевиднее.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: pitonenko от 26 Ноября 2020, 22:24:09
Чем ближе к вавилонскому столпотворению, тем понятнее были языки. Говорят, для прочтения хеттских текстов достаточным было знания немецкого.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Ноября 2020, 22:29:05
Чем ближе к вавилонскому столпотворению, тем понятнее были языки. Говорят, для прочтения хеттских текстов достаточным было знания немецкого.
а не чешского?  :o
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Upliner от 26 Ноября 2020, 22:33:03
Ага, а этруски -- это русские...
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Ноября 2020, 05:04:03
не настолько англичане тупые, как их малюют. Им в школе, примерно во время изучения Чосера объясняют, что когда-то английский читался примерно, как он пишется, поэтому они в курсе, что under звучало примерно как "oonder", и связь с нем. unter как-то очевиднее.
Интересно бы было узнать отзывы англоязычных об изучении голландского. Никогда с таким не сталкивался.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Ноября 2020, 12:34:24
Вот та первоначальная статья (https://www.fluentin3months.com/dutch-vs-german/), которая и побудила меня создать тему. В статье автор как бы сравнивает немецкий с голландским, но на самом деле бóльшую часть времени он всё-таки показывает, как голландский выглядит глазами англичанина. Довольно интересно, не пожалеете о потраченном времени :)
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 27 Ноября 2020, 17:01:29
статья (https://www.fluentin3months.com/dutch-vs-german/),

Цитировать
In fact, by taking any typical Dutch text and using your imagination a little like changing some vs to fs, removing double vowels and adding –e to the end occasionally (such asmaak –> make), changing gs at the end to ys (vrijdag) and a few other tweaks, you couldalmost guess from the context what is being discussed
Автор настроен чересчур оптимистически  :)

Вот другое мнение:
Цитировать
Often I get people from the United States asking me if it’s hard to learn? Dutch is a member of the same family tree as English and there are some similarites for example in word order (SVO) and vocabulary (tomaat =tomato, huis = house,blauw = blue), but there are still a lot of differences and there’s a wide range of vocabulary you need to learn. In fact, the ‘Woordenboek der Nederlandsche Taal’ (Dictionary of the Dutch Language) is the largest in the world.
https://www.learndutch.org/beginners/is-dutch-hard-to-learn/
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Ноября 2020, 17:10:05
Автор настроен чересчур оптимистически  :)
почему же? Он говорит о понятии общего смысла, а учитывая что он и немецкий знает, охотно ему верю.

А вот это фейспальм:
Цитировать
tomaat =tomato
с таким же успехом можно было сравнить названия Самсунга или Мерседеса в английском и голландском
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: pitonenko от 27 Ноября 2020, 17:10:21
Был рассказ Джерома, как английская парочка каталась по Голландии на мотоцикле, в результате чего тетка свалилась с мотоцикла и заблудилась.
 Местные ее не понимали. Правда, это лет сто назад было.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 27 Ноября 2020, 17:24:53
почему же? Он говорит о понятии общего смысла, а учитывая что он и немецкий знает, охотно ему верю.
Со знанием английского и немецкого общий смысл несложных нидерландских фраз понять можно, спору нет.

А вот это фейспальм:с таким же успехом можно было сравнить названия Самсунга или Мерседеса в английском и голландском
Ну, Мерседес — он и в Африке Мерседес. А вот tomatoe по-чешски уже rajče. Тут имеется в виду, что в нидерландском мало пуризма и широко распространена интернациональная лексика.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Ноября 2020, 17:33:18
Ну, еще бы голландцы не знали с этим всем английский. Мы бы так же знали польский, если бы он стал международным, а весь мир бы восхищался, что мы знаем его "почти на уровне носителя". :)
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Ноября 2020, 17:39:53
Как по мне, так крайне спорное утверждение:
Цитировать
If it hadn't been for the Norman conquest of England (Frenchifying English vocabulary quite a lot, thanks Norman!), Dutch and English would likely be mutually intelligible along the lines of Spanish and Portuguese.
Кстати, в голландском тоже хватает французских заимствований. Они даже есть на том же уровне, что и в английском в списке Сводеша (river - rivier, correct - juist, correct).
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 27 Ноября 2020, 17:47:36
Как по мне, так крайне спорное утверждение
Мне тоже так думается. Английский обособился от ингвеонских в 5 в. н.э., а нидерландский даже не ингвеонский. А в 5 в. народная латынь была ещё более или менее единой.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Upliner от 12 Июня 2021, 20:17:18
Эколингвист добрался до нидерландского
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 12 Июня 2021, 21:10:37
Британец молодец, понял elke dag как ilca dæȝ “every day” на ОЕ.
Девушка произносит "g" зачётно, не всякий так сможет :)
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 12 Июня 2021, 21:39:26
Был рассказ Джерома, как английская парочка каталась по Голландии на мотоцикле, в результате чего тетка свалилась с мотоцикла и заблудилась.
А что за рассказ, напомните. У Джерома только про лодку "Three Men in a Boat" и про велосипеды "Three Men on the Bummel", емнип.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: pitonenko от 13 Июня 2021, 10:17:00
К сожалению, название не помню. Много лет назад читал, да еще в упрощенном изложении. А сюжет уже рассказал. :)
Мужик не мог вспомнить, на каком перекрестке точно еще она присутствовала, вернулся назад, но перепутал повороты..
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Upliner от 13 Июня 2021, 14:00:35
А что за рассказ, напомните. У Джерома только про лодку "Three Men in a Boat" и про велосипеды "Three Men on the Bummel", емнип.
У Джерома на самом деле гораздо больше книг, но эти две конечно самые известные. Я так понял, Питоненко имеет в виду этот фрагмент книги про велосипеды (не мотоциклы):
Цитировать
Гаррис во время свадебного путешествия доставил себе массу хлопот, и все из-за того, что трудно установить, чем занят твой напарник. Они с женой путешествовали по Голландии. Дороги там мостят булыжником, и велосипед основательно трясло.

— Пригнись, — сказал Гаррис, не поворачивая головы.

Миссис Гаррис же решила, что он сказал «прыгай!» Почему ей послышалось, что он сказал «прыгай!», когда он сказал «пригнись!?», никто из них и по сей день объяснить не может.

«Если бы ты сказал «пригнись!», с какой стати я бы стала прыгать?» — считает миссис Гаррис.

«Если б я хотел, чтобы ты спрыгнула, с какой стати я бы сказал «пригнись!»?» — считает Гаррис.

Горечь тех дней прошла, но и сейчас они продолжают спорить по этому поводу.

Как бы то ни было, но факт остается фактом: миссис Гаррис спрыгнула, а Гаррис продолжал жать на педали, полагая, что молодая жена все еще сидит сзади. Поначалу ей казалось, что он на большой скорости поднимается в гору лишь затем, чтобы показать, на что способен. Тогда оба они были молоды, и он любил выкидывать подобные номера. Она думала, что в конце подъема он спрыгнет на землю и, с небрежным изяществом опершись на руль, станет поджидать ее. Когда же она увидела, что, преодолев подъем, он и не думает останавливаться, а напротив, разогнавшись, несется вниз по длинному пологому спуску, она сначала удивилась, затем возмутилась и, наконец, перепуталась. Она взбежала на горку и подняла крик, но он даже не обернулся. Она видела, как он проехал по дороге мили полторы, а затем исчез в лесу. Тогда она села на дорогу и заплакала. Утром они немного повздорили из-за какого-то пустяка, и она подумала, что он решил ее бросить. Денег у нее не было, голландского языка она не знала. Подошли люди, стали ее успокаивать. Она попыталась объяснить им, что произошло. Они поняли, что она что-то потеряла, но что именно — взять в толк не могли. Ее проводили до ближайшей деревни и там нашли полицейского. Из ее пантомимы страж порядка заключил, что какой-то мужчина украл у нее велосипед. Связались по телеграфу с окрестными деревнями и в одной из них обнаружили мальчишку, ехавшего на дамском велосипеде допотопной конструкции. Мальчишку немедленно задержали и доставили к ней на телеге, но так как она не выказала ни малейшего интереса ни к нему, ни к его велосипеду, то мальчишку отпустили и продолжили поиски.

Тем временем Гаррис в отличном настроении продолжал свой путь. Ему показалось, что внезапно он стал сильнее и выносливее. «Никогда еще машина не казалась мне такой легкой, — сказал он, обращаясь к воображаемой миссис Гаррис, — по-моему, это здешний воздух, он явно идет мне на пользу».

Затем он велел ей набраться смелости, пригнулся к рулю и изо всех сил заработал ногами. Велосипед полетел по дороге, точно птица. Фермеры и церкви, собаки и цыплята исчезали из виду, едва успев появиться. Старики с изумлением провожали его глазами, дети восторженно кричали ему вслед.

Так он промчался пять миль, но тут, как он объяснил впоследствии, у него закралось подозрение: здесь что-то неладно. Молчание миссис Гаррис его не смущало: дул сильный ветер, да и велосипед порядком трясло. Он вдруг стал ощущать пустоту, протянул руку назад, но там никого не было. Он спрыгнул, точнее говоря, вылетел из седла и оглянулся на лесную дорогу, прямую, как стрела: ни одной живой души видно не было. Тогда он вскочил в седло и помчался назад. Через десять минут он добрался до развилки — вместо одной дороги стало почему-то целых четыре. Он слез и стал вспоминать, по какой из них ехал он.

Пока он размышлял, что ему делать, мимо проехал фермер верхом на лошади. Гаррис остановил его и сообщил, что потерял жену. Верховой не выразил ни удивления, ни сочувствия. Пока они беседовали, подошел еще один фермер, которому всадник объяснил, в чем дело, причем в его изложении несчастный случай подозрительно смахивал на забавный анекдот. Второго фермера больше всего удивило, что Гаррис поднимает шум по пустякам. В результате, ничего от них не добившись, он оседлал велосипед и, проклиная бестолковых фермеров, наудачу поехал по центральной дороге. На середине ему попалась веселая компания: две девицы и парень. Решив, что уж они-то должны его понять, он спросил, не встречалась ли им его жена. Они поинтересовались, как она выглядит. Недостаточно хорошо зная голландский, он сказал лишь, что его жена очень красивая женщина среднего роста — на большее его не хватило. Естественно, столь общее описание их не удовлетворило: этак и чужую жену присвоить недолго. На вопрос же, как она одета, он ничего путного ответить не смог.

Я, кстати, вообще сомневаюсь, что есть мужчины, которые могут сказать, как была одета женщина, с которой они расстались десять минут назад. Гаррис вспомнил, что на жене была синяя юбка и, кажется, что-то еще. Не исключено, что это была блузка: в памяти всплыли смутные очертания пояса. Но какая блузка? Зеленая, желтая, голубая? Был ли у нее воротничок или бант? Что было на шляпке — перья или цветы? И была ли вообще шляпка? Он не решался ответить на вопрос, боясь, что ошибется и его ушлют за много миль искать то, чего он не терял. Тут девицы стали хихикать, что взбесило Гарриса, ибо ему было вовсе не до смеха. Кончилось тем, что парень, чтобы отвязаться от Гарриса, посоветовал ему обратиться в полицию, и Гаррис покатил в ближайший город. В участке ему дали лист бумаги и велели в деталях описать внешность жены, а также указать, где, когда и при каких обстоятельствах она была утеряна. Где именно он ее потерял, Гаррис сказать не мог; единственное, что он сообщил, — это название деревни, где они обедали; там она была еще с ним, и выехали они вроде бы вместе.

В полиции заинтересовались происшедшим и решили уточнить следующее. Первое: действительно ли утерянная приходится Гаррису женой; второе: действительно ли он ее потерял; третье: зачем он ее потерял. С помощью трактирщика, который немного говорил по-английски, Гаррису удалось ответить на все вопросы и отвести от себя подозрения, после чего полиция взялась за дело и вечером доставила утерянную жену в крытом фургоне, приложив счет, подлежащий оплате. Встреча супругов особой нежностью не отличалась. Миссис Гаррис — неважная актриса, и ей стоит немалых трудов сдерживать свои чувства. В тот же раз, о чем она чистосердечно призналась, она и не пыталась их сдерживать.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 13 Июня 2021, 14:55:38
Голландцы смогли вычленить из ее речи "I have lost *something*"?
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Upliner от 13 Июня 2021, 15:00:44
Голландцы смогли вычленить из ее речи "I have lost *something*"?
Этот момент конечно странный, полагаю это было больше понятно из жестикуляции...
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 13 Июня 2021, 15:05:05
Британец молодец, понял elke dag как ilca dæȝ “every day” на ОЕ.
Так это же не простой британец, а знаток древнеанглийского языка. Тут более показателен пример людей, которые далеки от древних германских языков. Удивительно, что они вообще что-то поняли - все же это не близость западнороманских.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 13 Июня 2021, 17:09:44
Так это же не простой британец, а знаток древнеанглийского языка.
Древнеанглийский и нидерландский относятся к разным подветвям германской семьи языков, не говоря уже о разнице во времени. Поэтому надо ещё суметь опознать в kaas cēse/cīese (совр. cheese), а в kopen cēapian (совр. cheap).
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 13 Июня 2021, 17:19:31
Древнеанглийский и нидерландский относятся к разным подветвям германской семьи языков, не говоря уже о разнице во времени. Поэтому надо ещё суметь опознать в kaas cēse/cīese (совр. cheese), а в kopen cēapian (совр. cheap).
В видео он же показал знание соответствия ch>k.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 13 Июня 2021, 17:21:46
Там ещё и гласные не тривиально соответствуют.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 13 Июня 2021, 17:22:43
Там ещё и гласные не тривиально соответствуют.
Например?
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 13 Июня 2021, 19:03:27
Lat. cāseus → WPGmc *kāsī → OE cēse / nl kaas;
lat. caupō → WPGmc *kaupō > *kaupōjana(n) → OE cēapian / nl kopen.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 13 Июня 2021, 21:09:42
А что тут сложного? Особенно если на письме.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 13 Июня 2021, 21:44:39
А что тут сложного? Особенно если на письме.
Ну, не знаю  :dunno: Выше было же написано о сложности узнавания в англ. I have lost my husband нид. ik heb mijn man verloren.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 13 Июня 2021, 22:50:24
Выше было же написано о сложности узнавания в англ. I have lost my husband нид. ik heb mijn man verloren.
Самым сложным здесь видится verloren.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 13 Июня 2021, 23:20:15
Самым сложным здесь видится verloren.
В том-то и дело, хотя с т.з. исторической фонетики и исторической грамматики здесь никаких сложностей нет. Ver- приставка, s → r по з-ну Вернера в нидерландском причастии прош. вр., в английском причастие аналогичное как в слабых глаголах. Но попробуйте всё это проанализировать сходу, за десяток секунд :)
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Upliner от 14 Июня 2021, 00:59:52
Вряд ли голландские селюки были знакомы с законом Вернера. Поэтому и странно, что подумали на украденный велосипед.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 14 Июня 2021, 01:17:08
Я правильно понимаю, что lost и verloren тупо восходят к разным прагерманским словам? Викисловарь говорит:
1) From Middle English losen, from Old English losian, from Proto-Germanic *lusōną, *luzōną, from Proto-Germanic *lusą.
2) From Middle Dutch verliesen, from Old Dutch *firliosan, from Proto-Germanic *fraleusaną. Cognate with German verlieren. Compare Ancient Greek λύω (lúō, “loose, untie”), Latin solvō (“dissolve”), English forlorn.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Gaeilgeoir от 14 Июня 2021, 08:46:08
Неправильно, это тот же корень только один с приставкой, а другой без. *lus- и *(fra)leus- разные ступени аблаута.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Upliner от 14 Июня 2021, 15:19:01
English forlorn
О, это кстати всё объясняет. Миссис Гаррис могла сказать что-то типа "I'm abandoned, forlorn", а голландцы могли истолковать это как "Я что-то потеряла".
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 14 Июня 2021, 16:27:41
Миссис Гаррис могла сказать что-то типа "I'm abandoned, forlorn", а голландцы могли истолковать это как "Я что-то потеряла".
Миссис Гаррис могла даже сказать I be forlorn, если бы она была родом откуда-нибудь из Сомерсета или Девоншира. Тогда голландцы вполне бы поняли как ik ben verloren, но это был бы правильный перевод "I’m lost".
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 14 Июня 2021, 21:31:46
I be forlorn
Конструкции типа "I be doin'" в AAVE как-то связаны с этими диалектами?
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 14 Июня 2021, 22:34:40
Конструкции типа "I be doin'" в AAVE как-то связаны с этими диалектами?
Вряд ли. "I be" в юго-западных диалектах происходит от OE (WS) ic bēo, а в AAVE связано с обычным для креолизации упрощением парадигмы.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 15 Июня 2021, 22:11:17

 "I be" в юго-западных диалектах происходит от OE (WS) ic bēo
Насколько я понимаю, английский язык южной части США тоже от них происходит.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 16 Июня 2021, 08:56:04
Насколько я понимаю, английский язык южной части США тоже от них происходит.
Не напрямую, к тому же Older Southern American, на котором говорили белые жители южных штатов до гражданской войны, отличался от британских диалектов West Country. Для примера небольшой отрывок из сказки, записанной на севере Девоншира в середине 19 в.

An’ mother zot down ’pon another chair an’ begun to go awn so bad’s the maid.
Jis then, in come father. ’Ello ’e zes, arter starin’ a minit or zo to the pair o’ min, zot there zide by zide rockin’ tu an’ fraw. ’Ello, be I in my own ’ouse, or bain’t?
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 17 Июня 2021, 18:13:15
Выглядит как-то по-голандски. А можно перевод на обычный английский язык для сравнения?
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 17 Июня 2021, 19:39:07
Это классическая английская fairy tale “Three sillies”. Если заменить пословно диалектные слова на стандартные, то получится примерно так (один момент не очень понятен):
And mother sat down upon another chair and began to go on so bad is the maid (?= how it is bad to the maid). Just then, a father came in. Hello, he says, after staring a minute or so to the pair of them sitting there side by side rocking to and fro. Hello, am I in my own house or I am not?
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Gaeilgeoir от 17 Июня 2021, 21:36:52
там наверное, as a maid - имеется в виду, по-видимому,  что служанки очень сварливые и постоянно всем недовольны и любят пожаловаться по поводу и без повода. Methinks
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 18 Июня 2021, 08:31:28
Там maid не в значении «служанка, горничная», а в первоначальном. Смысл понятен: мать садится на стул рядом с дочерью и говорит, как страшно жить (дочери) :) Но грамматику распарсить не получается.