Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Германские языки => Тема начата: Gaeilgeoir от 25 Ноября 2020, 17:06:29

Название: Голландский и английский
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Ноября 2020, 17:06:29
Читал одну статью с Fluentin3month, где товарищ искренне радовался, что в голландских магазинах «open» в дверях, и задумался, ведь эти все week, maak, open и т.д. произносились одинаково в английском и голландском до Великого передвижения гласных. Были ли английский и голландский взаимопонятны в то время на примитивном уровне? Как вы думаете?
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 25 Ноября 2020, 18:26:20
ведь эти все week, maak, open и т.д. произносились одинаково в английском и голландском до Великого передвижения гласных.
Эти слова произносились похоже в раннесреднеанглийском и средненидерландском, поскольку имели место схожие процессы развития долготы гласного в открытом слоге, а в нотумберлендском диалекте (откуда в MnE слово week) сходство усиливалось за счёт того, что узкие гласные раскрывались в этой позиции.

Были ли английский и голландский взаимопонятны в то время на примитивном уровне? Как вы думаете?
Взаимопонятность очень субъективна. Общий смысл простых фраз скорее всего был понятен. Но вот пример текста на средненидерландском (нач. 13 в.), пусть участники сами судят насколько он близок к (ранне)среднеанглийскому:

Цитата: Karel ende Elegast
Fraeye historie ende al waer
Mach ic u tellen hoort naer
Het was op enen avontstont
Dat Karel slapen begonde
Tengelem op den Rijn
Dlant was alle gader sijn.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 26 Ноября 2020, 18:57:41
Сводеш тоже выглядит очень похоже:
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Dutch_Swadesh_list
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 26 Ноября 2020, 19:31:50
Так-то германские стословники все похожи, но вопрос был про взаимопонимаемость. А сможет ли носитель английского опознать в нид. ander, dun родные other, thin?
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Ноября 2020, 21:09:59
Так-то германские стословники все похожи, но вопрос был про взаимопонимаемость. А сможет ли носитель английского опознать в нид. ander, dun родные other, thin?
я думаю, что ander опознают из-за (ложной) связи с another. А вот с dun - сложнее, потому что (некогнат) "dun" есть и в английском, значит "бурый".
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Upliner от 26 Ноября 2020, 21:16:28
ander скорее как under воспримут)
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Ноября 2020, 22:23:30
ander скорее как under воспримут)
не настолько англичане тупые, как их малюют. Им в школе, примерно во время изучения Чосера объясняют, что когда-то английский читался примерно, как он пишется, поэтому они в курсе, что under звучало примерно как "oonder", и связь с нем. unter как-то очевиднее.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: pitonenko от 26 Ноября 2020, 22:24:09
Чем ближе к вавилонскому столпотворению, тем понятнее были языки. Говорят, для прочтения хеттских текстов достаточным было знания немецкого.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Ноября 2020, 22:29:05
Чем ближе к вавилонскому столпотворению, тем понятнее были языки. Говорят, для прочтения хеттских текстов достаточным было знания немецкого.
а не чешского?  :o
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Upliner от 26 Ноября 2020, 22:33:03
Ага, а этруски -- это русские...
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Ноября 2020, 05:04:03
не настолько англичане тупые, как их малюют. Им в школе, примерно во время изучения Чосера объясняют, что когда-то английский читался примерно, как он пишется, поэтому они в курсе, что under звучало примерно как "oonder", и связь с нем. unter как-то очевиднее.
Интересно бы было узнать отзывы англоязычных об изучении голландского. Никогда с таким не сталкивался.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Ноября 2020, 12:34:24
Вот та первоначальная статья (https://www.fluentin3months.com/dutch-vs-german/), которая и побудила меня создать тему. В статье автор как бы сравнивает немецкий с голландским, но на самом деле бóльшую часть времени он всё-таки показывает, как голландский выглядит глазами англичанина. Довольно интересно, не пожалеете о потраченном времени :)
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 27 Ноября 2020, 17:01:29
статья (https://www.fluentin3months.com/dutch-vs-german/),

Цитировать
In fact, by taking any typical Dutch text and using your imagination a little like changing some vs to fs, removing double vowels and adding –e to the end occasionally (such asmaak –> make), changing gs at the end to ys (vrijdag) and a few other tweaks, you couldalmost guess from the context what is being discussed
Автор настроен чересчур оптимистически  :)

Вот другое мнение:
Цитировать
Often I get people from the United States asking me if it’s hard to learn? Dutch is a member of the same family tree as English and there are some similarites for example in word order (SVO) and vocabulary (tomaat =tomato, huis = house,blauw = blue), but there are still a lot of differences and there’s a wide range of vocabulary you need to learn. In fact, the ‘Woordenboek der Nederlandsche Taal’ (Dictionary of the Dutch Language) is the largest in the world.
https://www.learndutch.org/beginners/is-dutch-hard-to-learn/
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Ноября 2020, 17:10:05
Автор настроен чересчур оптимистически  :)
почему же? Он говорит о понятии общего смысла, а учитывая что он и немецкий знает, охотно ему верю.

А вот это фейспальм:
Цитировать
tomaat =tomato
с таким же успехом можно было сравнить названия Самсунга или Мерседеса в английском и голландском
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: pitonenko от 27 Ноября 2020, 17:10:21
Был рассказ Джерома, как английская парочка каталась по Голландии на мотоцикле, в результате чего тетка свалилась с мотоцикла и заблудилась.
 Местные ее не понимали. Правда, это лет сто назад было.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 27 Ноября 2020, 17:24:53
почему же? Он говорит о понятии общего смысла, а учитывая что он и немецкий знает, охотно ему верю.
Со знанием английского и немецкого общий смысл несложных нидерландских фраз понять можно, спору нет.

А вот это фейспальм:с таким же успехом можно было сравнить названия Самсунга или Мерседеса в английском и голландском
Ну, Мерседес — он и в Африке Мерседес. А вот tomatoe по-чешски уже rajče. Тут имеется в виду, что в нидерландском мало пуризма и широко распространена интернациональная лексика.
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Ноября 2020, 17:33:18
Ну, еще бы голландцы не знали с этим всем английский. Мы бы так же знали польский, если бы он стал международным, а весь мир бы восхищался, что мы знаем его "почти на уровне носителя". :)
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Ноября 2020, 17:39:53
Как по мне, так крайне спорное утверждение:
Цитировать
If it hadn't been for the Norman conquest of England (Frenchifying English vocabulary quite a lot, thanks Norman!), Dutch and English would likely be mutually intelligible along the lines of Spanish and Portuguese.
Кстати, в голландском тоже хватает французских заимствований. Они даже есть на том же уровне, что и в английском в списке Сводеша (river - rivier, correct - juist, correct).
Название: Re: Голландский и английский
Отправлено: Владимир от 27 Ноября 2020, 17:47:36
Как по мне, так крайне спорное утверждение
Мне тоже так думается. Английский обособился от ингвеонских в 5 в. н.э., а нидерландский даже не ингвеонский. А в 5 в. народная латынь была ещё более или менее единой.