Языковая политика

Страны мира => Европа => Тема начата: Сяргей Леанідавіч от 21 Ноября 2020, 23:35:19

Название: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 21 Ноября 2020, 23:35:19
А что касается с кем объединяться, то регион Вардара был частью Болгарского царства только 70 лет в 10 в., а потом находился под византийским, сербским, османским и снова сербским управлением.
А почему у них тогда язык болгарский? Еще один плюс такой "интеграции": не нужно будет сочинять бредовую государственную идеологию со статуями Македонского с конями.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 22 Ноября 2020, 09:35:07
А почему у них тогда язык болгарский?

Там не болгарский язык, а диалектный континуум от юго-западной Болгарии через север Македонии в Косово и юго-восточную Сербию (торлакское наречие):
Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0.png)


Так этот континуум выглядит со стороны болгар:
Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/12/Bulgarian_dialects_by_Todor_Bozhinov.png/800px-Bulgarian_dialects_by_Todor_Bozhinov.png)


А так со стороны сербов:
Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82.png/800px-%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82.png)


На любом диалектном континууме, как известно, можно создать 100500 литературных норм, что и было сделано в 40-х гг. 20 в., когда был кодифицирован македонский язык. При этом болгары признают различие болгарской и македонской норм, правда, считают, что это две нормы болгарского языка :)
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: pitonenko от 22 Ноября 2020, 09:47:21
От скольких проблем бы избавились, введя славянские  страны ЦСЯ. Паки паки, иже
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Ноября 2020, 11:17:09
Континуум континуумом, но чисто объективно континуум с болгарским, а не сербским. Переходные говоры с болгарским есть, до такого, что непонятно, где кончаются «македонцы», а где начинаются «болгаре».  А с сербским нет перехода, языковая стена.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Solowhoff от 22 Ноября 2020, 11:24:58
Континуум континуумом, но чисто объективно континуум с болгарским, а не сербским. Переходные говоры с болгарским есть, до такого, что непонятно, где кончаются «македонцы», а где начинаются «болгаре».  А с сербским нет перехода, языковая стена.
Какая еще стена? Вон там на картах горанский и некоторые другие диалекты относят то к македонским, то к торлакским говорам.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 22 Ноября 2020, 11:28:28
А с сербским нет перехода, языковая стена.
Как это нет? Я даже карту привёл, в легенде к которой написано: «диалекты, переходные от болгарских и македонских к торлакским». А торлакское наречие — одно из четырёх наречий с/х диалектного континуума.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 22 Ноября 2020, 11:30:44
От скольких проблем бы избавились, введя славянские  страны ЦСЯ. Паки паки, иже
По иронии судьбы ЦСЯ был создан на основе говора солунских славян 9 в., который сейчас относится к македонским :) Вообще же ЦСЯ в отличие от латыни никогда не использовался в качестве языка общения, а только как язык религиозных книг.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: pitonenko от 22 Ноября 2020, 11:46:37
Версия же.
Если можно книгу написать, значит, и общаться сгодитзе.
Кто ясно мыслит, ясно излагает.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 22 Ноября 2020, 11:59:48
Версия же.
В смысле?

Если можно книгу написать, значит, и общаться сгодитзе.
Можно, конечно. Но для этого ЦСЯ нужно дорабатывать поболее, чем иврит в своё время.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Ноября 2020, 12:06:52
Какая еще стена? Вон там на картах горанский и некоторые другие диалекты относят то к македонским, то к торлакским говорам.
сербская имперская пропаганда. У них даже хватало наглости сам македонский записывать в сербский «диалект», хотя там болгарский даже невооруженным глазом видно
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 22 Ноября 2020, 14:17:53
Между северомакедонскими диалектами и диалектами торлакского наречия существуют переходные говоры, также переходные говоры существуют между торлакским и штокавским наречиями. Одна же из кодификаций последнего и есть сербский литературный язык.
А сербы всегда отличались великоимперскими замашками, за что поплатились, но урока не вынесли:
Цитата: Стојановић, Андреј (2018). „Српски језик у огледалу руске славистике XXI века“
…сербский язык функционирует в двух ипостасях: как гипероним и когипоним по отношению к номинациям хорватский, бошняцкий / боснийский, черногорский. Как гипероним только он один (сербский) имеет статус собственно лингвистического языка; остальные же «языки» лишены такого свойства, являясь всего лишь языками политическими (это «языки» только по названию), тогда как в плане лингвистическом они представляют собой не что иное, как варианты сербского (полицентрического) языка.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 22 Ноября 2020, 14:45:16
На любом диалектном континууме, как известно, можно создать 100500 литературных норм, что и было сделано в 40-х гг. 20 в., когда был кодифицирован македонский язык.
Можно, разумеется, создать норму на говоре каждой деревни. Только какой в этом понт?
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Нестер от 22 Ноября 2020, 15:26:29
На говоре каждой деревни никто и не создаёт — границы между языками проводятся там, где проходят границы этнических идентичностей. Странно, что у вас вообще возник данный вопрос, учитывая, что с белорусским ситуация почти идентичная (была сотню лет назад).
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Ноября 2020, 17:33:07
Владимир, цитата бредовая, учитывая как в 19 веке искусственно и целенаправленно сближали хорватский с сербским. Если хорватский — это якобы разновидность «сербского», то почему его надо искусственно «сближать» с сербским? Оставляю за скобками вопрос о том, что диалект столичного региона Хорватии вообще даже не штокавский, а кайкавский и в языковом плане ближе к словенскому чем к остальным штокавцам.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: pitonenko от 22 Ноября 2020, 17:43:11
Как в XIX в. можно было сблизить сербский и хорватский, если Хорватия входила в Венгрию?
Для такого нужно было стремление всех сторон.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 22 Ноября 2020, 18:09:17
Владимир, цитата бредовая
Конечно бредовая, чел путает штокавское наречие с сербским языком. Я же написал, что сербы ничего не забыли и ничему не научились.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 22 Ноября 2020, 18:21:04
Как в XIX в. можно было сблизить сербский и хорватский, если Хорватия входила в Венгрию?
Для такого нужно было стремление всех сторон.
Такое стремление было и в 1850 г. в Вене на встрече сербских и хорватских деятелей культуры было принято решение о едином литературном языке на основе штокавского наречия.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: pitonenko от 22 Ноября 2020, 20:48:50
Тогда в чем проблема?
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Ноября 2020, 20:55:52
Как в XIX в. можно было сблизить сербский и хорватский
Как показала история, не только можно, но и реально получилось, причем настолько эффективно, что во второй половине 20 века объективно существовал единый сербскохорватский язык с 2 двумя произносительными нормами. Теперь языки/ идиомы вернулись в своё естественное состояние и опять начали дрейфовать в разные стороны. Лексические различия были даже во времена Югославии (стыдливо называемые «синонимами»), а теперь начинают добавляться грамматические различия. Даже не сомневаюсь, что языки будут всё больше расходиться.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Ноября 2020, 20:58:49
Тогда в чем проблема?
А кто сказал, что есть «проблема»? Просто констатируем состояние дел, не более. Мне вообще по барабану, что сербы и хорваты думают о взаимоотношениях своих идиомов.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 22 Ноября 2020, 21:09:57
Даже не сомневаюсь, что языки будут всё больше расходиться.
Это же касается боснийской и черногорской норм, также созданных на основе штокавского наречия. С черногорцами интересно то, что в 19 в. они считали себя частью сербского народа, а в 21 в. уже нет, и с 2007 г. черногорский язык является государственным в Черногории.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Ноября 2020, 21:48:15
Это же касается боснийской и черногорской норм, также созданных на основе штокавского наречия. С черногорцами интересно то, что в 19 в. они считали себя частью сербского народа, а в 21 в. уже нет, и с 2007 г. черногорский язык является государственным в Черногории.
Бошняцкий уже на старте выделялся обилием тюркизмов, им даже ничего не надо "выдумывать", сербы и хорваты их реально хуже всех понимают. А вот черногорцы - да, интересный случай. Краем уха слышал, что им пришлось порядочно попотеть, пока они придумали, чем "их" литературная норма отличается от сербской.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: DarkMax от 23 Ноября 2020, 10:42:53
Было - стало.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/Serbo_croatian_dialects_historical_distribution.png/566px-Serbo_croatian_dialects_historical_distribution.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Shtokavian_subdialects1988.png/594px-Shtokavian_subdialects1988.png)
Секрет подобности языков - "правильный" выбор наречия.
Цитировать
Што́кавское наре́чие (серб. Штокавско наречје/нарјечје, хорв. Štokavsko narječje) — основное наречие сербско-хорватского языкового континуума, на котором базируются литературные нормы сербского, хорватского, боснийского и черногорского языков.
Все на одном.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 15:27:48
Лексические различия были даже во времена Югославии (стыдливо называемые «синонимами»), а теперь начинают добавляться грамматические различия.
Не вижу ничего плохого в том, чтобы называть общепонятные регионализмы синонимами, особенно при наличии единого телевидения и радиовещания.
А вот черногорцы - да, интересный случай.
Ещё интереснее то, что львиная доля жителей Черногории до сих пор считают себя самыми натуральными сербами.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 16:05:47
Не вижу ничего плохого в том, чтобы называть общепонятные регионализмы синонимами, особенно при наличии единого телевидения и радиовещания.
Они не синонимы, если один и тот же носитель никогда не употребляет оба из них. "Регионализм" - более правильный термин, но признать их существование - это было бы признать фейл социалистической Югославии в создании единого языка.
Цитировать
Ещё интереснее то, что львиная доля жителей Черногории до сих пор считают себя самыми натуральными сербами.
Я как понял Владимира, они и есть этнографическая группа сербов, которая теперь довольно случайно обзавелась собственным государством. Да, я в курсе, что у них есть средневековый опыт государственности, но это никак не доказывает, что они не сербы
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 16:11:21
Секрет подобности языков - "правильный" выбор наречия.Все на одном.
Маленький момент: ни кайкавский, ни чакавский не являются частью штокавского континуума. Кайкавский (родный диалект обеих столиц Хорватии - Загреба и Вараждина) составляет континуум со словенским, а чакавский вообще какая-то третья ось южнославянского, не особо с чем-то родственный. Таким образом, штокавский в Хорватии - явление привозное. Вангую, что штокавский в Хорватии будет всё больше искажаться под влиянием загребского городского койне и медленно дрейфовать в сторону словенского. По части пуризма они словенцев уже догнали и перегнали.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 23 Ноября 2020, 16:13:49
Ещё интереснее то, что львиная доля жителей Черногории до сих пор считают себя самыми натуральными сербами.
Да, но эта доля уменьшается. По переписи 2003 г. 22% населения страны назвали черногорский язык родным, а в 2011 уже 37%.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 16:17:53
назвали черногорский язык родным, а в 2011 уже 37%.
А что такое "черногорский язык"? Патриотическое название для сербского? :lol:
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 23 Ноября 2020, 16:19:55
По части пуризма они словенцев уже догнали и перегнали.
Пуризм и во времена Югославии был главным отличием хорватского от сербского варианта. К примеру названия месяцев в сербском латинские, а в хорватском славянские. Ну и всякие odrezak - šnicla, časnik - oficir, nogomet - fudbal.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 23 Ноября 2020, 16:21:42
А что такое "черногорский язык"? Патриотическое название для сербского? :lol:
Черногорский язык - один вариантов кодификации штокавского наречие. Ничем не лучше, но и не хуже сербского варианта.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 16:28:07
Черногорский язык - один вариантов кодификации штокавского наречие. Ничем не лучше, но и не хуже сербского варианта.
так а чем он отличается? :)
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 16:28:29
кроме этикетки  ;)
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 16:34:27
Они не синонимы, если один и тот же носитель никогда не употребляет оба из них.
У хорвата Юры Стублича в одной песне "Danas sam bacio radio kroz prozor, razbio se u tisuću komada". А в другой -- "Milion kilometara od nigdje, na autoputu Bratstva i Jedinstva, kod hiljadu prve rupe, osjetih miris krvi i benzina". Хотя с точки зрения стихосложения во втором случае вроде как ничто не мешает заменить "хильаду" на "тисучу". С чем связано -- хз. Может с желанием показать "братство и единство"?
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 16:36:32
Да, но эта доля уменьшается. По переписи 2003 г. 22% населения страны назвали черногорский язык родным, а в 2011 уже 37%.
Всё равно пока что меньше 50%
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 23 Ноября 2020, 16:37:54
так а чем он отличается? :)
Немного в фонетике (произношение рефлекса ѣ), немного в грамматике (использование имперфекта), немного в лексике.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 16:41:06
"Регионализм" - более правильный термин, но признать их существование - это было бы признать фейл социалистической Югославии в создании единого языка.
Да в каких же языках нет регионализмов? Тем не менее это не мешает им оставаться едиными. Проблема пожалуй только в том, какой вариант признавать "первичным", и название "синонимы" позволяло удовлетворить обе стороны.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 23 Ноября 2020, 16:41:34
Всё равно пока что меньше 50%
Пока да. Но черногорский язык создали совсем недавно. Подождите хотя бы лет 60 как в случае македонского :)
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 16:46:37
Да в каких же языках нет регионализмов?
В русском? Мы же тут не о "регионализмах" глубокой деревни говорим, которые горожане не употребляют. А в Югославии все хорваты до одного, даже самые великие интеллектуалы, говорили plin, а все сербы говорили gaz. Или названия месяцев. Где в русском языке что-то хоть отдалённо похожее?
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 16:51:13
Я вот тут подумал: очень похожая ситуация на различия между американским и британским английским, но они как бы 250 лет раздельно живут и расстояние между ними - целый океан. Но даже так, разве кто-нибудь говорит, что pavement и sidewalk - "синонимы"? Или garbage и rubbish?
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 16:55:15
Но даже так, разве кто-нибудь говорит, что pavement и sidewalk - "синонимы"? Или garbage и rubbish?
Викисловарь говорит :)
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 16:58:23
Где в русском языке что-то хоть отдалённо похожее?
Питерские "поребрики", "шавермы" и прочее -- слишком отдалённо похожие? А в Екатеринбурге ещё и "своротки" есть.
И недавно на ЛФ выкладывали тест на иркутские регионализмы...
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 17:04:45
Питерские "поребрики", "шавермы" и прочее -- слишком отдалённо похожие?
прям все до одного так говорят? И так же говорят в 10-20-50 км от города?
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 17:05:20
Викисловарь говорит :)
прям так и пишет "синонимы"?  :aaa!
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 17:09:11
прям так и пишет "синонимы"?  :aaa!
Ну да
Цитировать
Noun
garbage (uncountable) (chiefly US, Canada, Australia)
...
Synonyms
The terms below need to be checked and allocated to the definitions (senses) of the headword above. Each term should appear in the sense for which it is appropriate. For synonyms and antonyms you may use the templates {{syn|en|...}} or {{ant|en|...}}.

junk, refuse, rubbish, trash, waste

See also Thesaurus:trash
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Нестер от 23 Ноября 2020, 17:09:55
В русском? Мы же тут не о "регионализмах" глубокой деревни говорим, которые горожане не употребляют. А в Югославии все хорваты до одного, даже самые великие интеллектуалы, говорили plin, а все сербы говорили gaz. Или названия месяцев. Где в русском языке что-то хоть отдалённо похожее?
Файл и мультифора? :pop:
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 17:12:38
а что с файлом не так? и что такое "мультифора"? :pop:
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 17:14:21
прям все до одного так говорят?
Понаехавшие могут и по-другому говорить, пока не перестроятся. Но думаю, в югославской Хорватии такая же ситуация была.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 17:14:53
Файл и мультифора? :pop:
Да
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Нестер от 23 Ноября 2020, 17:15:48
а что с файлом не так? и что такое "мультифора"?
Сибирский файл (канцелярский, но не компьютерный). Можно ж было просто загуглить.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 17:29:16
так а чем он отличается? :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Черногорский_язык#Лингвистические_аспекты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B)
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 17:54:44
прям все до одного так говорят?
Вообще-то и в Хорватии живут недобитые сербы, но не исключаю также и возможности, что и среди тех, кто называет себя хорватами и являются католиками, найдутся те, кто употребляет сербские слова вместо хорватских.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 18:39:37
Сибирский файл (канцелярский, но не компьютерный). Можно ж было просто загуглить.
канцелярский файл — далеко вы от народа  :D ПАПКА она называется, ПАПКА
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 18:42:56
https://ru.wikipedia.org/wiki/Черногорский_язык#Лингвистические_аспекты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B)
увидел форму съютра, вместо сутра и использование в речи глагольной формы, которую другие используют на письме? Это всё?  :lol: Различия внутри немецкого, испанского или французского поболее будут.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 18:43:29
канцелярский файл — далеко вы от народа  :D ПАПКА она называется, ПАПКА
Это тоже папка?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Punched_pockets.jpg/330px-Punched_pockets.jpg)
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 18:45:45
Различия внутри немецкого, испанского или французского поболее будут.
Да кто ж спорит? Между литературными сербским и хорватским тоже меньше различий, чем скажем, внутри украинского, даже если не считать русинский и прочие закарпатские диалекты.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 23 Ноября 2020, 19:17:51
Различия внутри немецкого, испанского или французского поболее будут.
Конечно, но эти языки и постарше будут :) Если взять тексты на астурлеонском и кастильском где-то 13-14 вв, то отличия надо будет с лупой искать. А немецкие диалекты восходят к изначально разным западногерманским племенным языкам.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 23 Ноября 2020, 19:32:52
Вообще-то и в Хорватии живут недобитые сербы, но не исключаю также и возможности, что и среди тех, кто называет себя хорватами и являются католиками, найдутся те, кто употребляет сербские слова вместо хорватских.
С самоидентификацией в бывшей Югославии тоже всё непросто. Носители торлакского наречия, которые являются католиками, называют себя хорватами.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 19:35:01
Это тоже папка?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Punched_pockets.jpg/330px-Punched_pockets.jpg)
это плёнка
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 23 Ноября 2020, 19:36:46
это плёнка
Вот и третий региональный вариант :) В Мск это файл(ик).
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 19:38:15
это плёнка
Оригинально. Первый раз слышу.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: pitonenko от 23 Ноября 2020, 19:52:08
Я шкурой называю.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 23 Ноября 2020, 20:02:37
Я шкурой называю.
Это из ЦСЯ?  :)
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Solowhoff от 23 Ноября 2020, 20:07:20
Маленький момент: ни кайкавский, ни чакавский не являются частью штокавского континуума. Кайкавский (родный диалект обеих столиц Хорватии - Загреба и Вараждина) составляет континуум со словенским, а чакавский вообще какая-то третья ось южнославянского, не особо с чем-то родственный. Таким образом, штокавский в Хорватии - явление привозное. Вангую, что штокавский в Хорватии будет всё больше искажаться под влиянием загребского городского койне и медленно дрейфовать в сторону словенского. По части пуризма они словенцев уже догнали и перегнали.
Я слышал вроде что часть чакавских говоров имеют диалектный континуум со штокавскими, а другая часть - с кайкавскими. А сами штокавские и кайкавские такого континуума не имеют. Правда в районе Загреба в недавнее время стали возникать штокавско-кайкавские суржики.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 20:22:53
Да как по мне литературный хорватский -- такой же суржик. Все эти zrak, plin, glazba и прочее -- явные словенизмы же.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 20:37:43
Да как по мне литературный хорватский -- такой же суржик. Все эти zrak, plin, glazba и прочее -- явные словенизмы же.
plin заимствование из чеш. plyn. А насчет «словенизмов» — как вы отличаете их в диалекте, который со словенским континуум составляет?
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 20:48:48
plin заимствование из чеш. plyn.
Ну так не непосредственное же.
А насчет «словенизмов» — как вы отличаете их в диалекте, который со словенским континуум составляет?
Не понял, что значит "как отличаете" ???
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 20:59:23
Ну так не непосредственное же.
какие ваши доказательства? Насколько я знаю, слово было заимствовано целенаправленно кучкой интеллектуалов, которые создали всю химическую терминологию.
Цитировать
Не понял, что значит "как отличаете" ???
вы сказали "словенизмы", намекая, что хорваты взяли это слово у словенцев. Откуда вам это известно, если кайкавцы на старте составляли непрерывный континуум со словенцами? Откуда вам известно, что у них самих этих слов не было?
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 23 Ноября 2020, 21:11:46
Все эти zrak, plin, glazba и прочее -- явные словенизмы же.
Zrak есть в чешском, glazba отсутствует в словенском, емнип.
Вообще же из чешского в хорватский было целенаправленно заимствовано множество слов, обозначающих абстрактные и культурные понятия, поскольку чешский был стандартизован ранее других славянских языков. К тому же хорваты с чехами жили в одном государстве.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 21:16:39
Zrak есть в чешском
Когнат есть, да, только значит он "зрение". А словен-хорв. zrak значит "воздух". :smoke:
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 21:17:00
Откуда вам это известно, если кайкавцы на старте составляли непрерывный континуум со словенцами?
Просто пытаюсь построить наиболее правдоподобную версию. Да, кайкавцы получили это слово одновременно со словенцами, но в литературный хорватский оно пришло из кайкавского, заменив "стандартный" штокавский гас. И то не полностью -- педаль газа у хорватов осталась как gas, а вот у словенцев stopalka za plin.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 21:17:36
Zrak есть в чешском, glazba отсутствует в словенском, емнип.
Да, zrak по-чешски зрение, а "музыка" по-словенски будет glasba.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 21:21:12
заменив "стандартный" штокавский гас.
откуда вам это известно? Так как "гас" является само заимствованием 19 века, слова могли быть нормированы одновременно. Или даже по-другому: всё зависит от того, когда соответствующая интеллигенция разработала химическую терминологию.
 
Цитировать
у словенцев stopalka za plin.
Это точно "газ", а не тормоз?  :lol:
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 23 Ноября 2020, 21:22:53
Когнат есть, да, только значит он "зрение". А словен-хорв. zrak значит "воздух". :smoke:
В сербском «луч», промежуточное значение :)
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 21:24:56
Это точно "газ", а не тормоз?  :lol:
Вас смущает славянская "стопа" вместо латинского "pedem"?
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 21:26:47
Вас смущает славянская "стопа" вместо латинского "pedem"?
я прочитал как стоп-алка, устройство для делания "стоп!"  :D
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 21:28:28
откуда вам это известно? Так как "гас" является само заимствованием 19 века, слова могли быть нормированы одновременно. Или даже по-другому: всё зависит от того, когда соответствующая интеллигенция разработала химическую терминологию.
Ладно, готов предположить, что хорватский gas -- более позднее заимствование, чем plin, из какого-нибудь итальянского, французского, английского, либо прямо из сербского.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 21:32:21
кстати, связь между одной из фаз вещества ("газ") и педалью акселератора совсем неочевидна, во многих языках они обозначаются разными словами. Кроме того, как бы очевидно, что сначала было слово для газа, а автомобилестроение началось как минимум на 50 лет позже. 
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 23 Ноября 2020, 21:45:14
Рус. «педаль газа» или нем. "kein voll Gas geben" связаны с англ. gas < gasoline.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 21:49:34
Рус. «педаль газа» или нем. "kein voll Gas geben" связаны с англ. gas < gasoline.
Немецкий Gas тоже от фамилии Джона Кассела? :o
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 23 Ноября 2020, 21:55:19
Немецкий Gas тоже от фамилии Джона Кассела? :o
В этом значении да, но косвенно :)
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 23 Ноября 2020, 23:06:52
Оксфордский словарь негодует  >:(:
Цитировать
GAS - mid 17th century: invented by J. B. van Helmont (1577–1644), Belgian chemist, to denote an occult principle which he believed to exist in all matter; suggested by Greek khaos ‘chaos’, with Dutch g representing Greek kh .
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 23 Ноября 2020, 23:29:43
Да, по идее газ старее этих ваших плынов, вот поэтому и удивился... Думал, к XIX веку его уже во по всей Европе знали, разве что чехи решили выпендриться "лишь бы не как у немцев", ну и некоторые последовали за чехами...
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 24 Ноября 2020, 00:20:50
Да, по идее газ старее этих ваших плынов, вот поэтому и удивился...
Это понятно, но вопрос не только в том, когда появилось слово "газ" вообще, а когда в частности о газе стали писать по-чешски, по-хорватски и т.д. У меня есть смутное подозрение, что это именно и было в 19ом веке. До этого представители упомянутых народов о газе читали и писали на латыни и немецком.
Цитировать
Думал, к XIX веку его уже во по всей Европе знали
Знать-то знали, но местечковые языки всё ещё не использовались для написания трактатов по химии и физике. Кстати, по-литовски "газ" тоже dujos. 

Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: DarkMax от 24 Ноября 2020, 08:28:53
канцелярский файл — далеко вы от народа  :D ПАПКА она называется, ПАПКА
В украинском русском - файл.
это плёнка
Это файл :-)
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: DarkMax от 24 Ноября 2020, 08:34:02
plin заимствование из чеш. plyn. А насчет «словенизмов» — как вы отличаете их в диалекте, который со словенским континуум составляет?
Внезапно карта...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Loncaric_historical_borders_of_kaikavian_dialect.png/531px-Loncaric_historical_borders_of_kaikavian_dialect.png)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Градищанско-хорватский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/Градищанско-хорватский_язык)
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 24 Ноября 2020, 12:01:28
https://ru.wikipedia.org/wiki/Градищанско-хорватский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/Градищанско-хорватский_язык)
Какое отношение внезапно имеют хорватские беженцы (преимущественно носители чакавского наречия) к генетическим связям кайкавского наречия?  :o Внезапно, оно такое внезапно  :D
Цитировать
Внезапно карта...
И насчёт собственно карты. Вы легенду к ней читали? Похоже, что нет, так как она ничего не утверждает насчёт переходности кайкавского, штокавского и чакавского между собой. А связи словаков с южными славянами как бы старая байда, самоназвания словаков и словенцев как бы намекают. 
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Solowhoff от 24 Ноября 2020, 15:42:32
Откуда вам это известно, если кайкавцы на старте составляли непрерывный континуум со словенцами?
Да, но дело в том, что основу литературного хорватского языка составили штокавские, а не кайкавские диалекты
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 24 Ноября 2020, 16:56:48
Да, но дело в том, что основу литературного хорватского языка составили штокавские, а не кайкавские диалекты
Давайте определимся, что такое "литературный хорватский язык", особенно в отношении 19 века? У всех трёх наречий - непрерывная литературная традиция, и если бы не сербофилы 19 века, то вообще не факт, что именно штокавское наречие стало бы превалирующим, особливо учитывая, что (разговорным) языком столицы был и остаётся кайкавский. Поэтому, когда мы обсуждаем заимствование слов в 19 веке в хорватский, совсем не очевидно, почему надо руководствоваться именно штокавским 20 века.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 24 Ноября 2020, 17:11:16
И вот ещё факт. В мою бытность в Вараждине я приобрёл немного хорватской лингвистической литературы, просто было интересно, как они теперь обыгрывают явление "сербскохорватского" языка. Краткий ответ: никак, они просто пишут "хорватский язык" без какого-либо упоминания сербов. Вообще и никак.

А вот насчёт кайкавицы и чакавицы очень интересные размышления: в лоб назвать языками у них язык не поворачивается (простите за каламбур), называют "диалектами", но вот интересно отношение. Чакавицу вроде как похоронили, пишут что-то вроде "к сожалению, почти вымер, где-то там, в Истрии, люди постарше (заламываем руки), ах-ах как жалко, но что поделаешь, на войне как на войне прогресс идёт вперёд, смело шагаем в ногу". А насчёт кайкавицы почти предвыборная программа: "такой-то такой-то справедливо поставил вопрос, а почему мы не развиваем наш язык, почему в него не инвестируют деньги, доколе, наше родное, хорватское, а вот они, а вот мы, когда же наконец" (полужирное моё). Опять же без упоминания некоторых "враждебных" соседних народов, ставится вопрос ребром и вводится дискурс "наше - чужое". Я так понимаю, что в Хорватии происходит определённый интеллектуальный процесс. Теперь как нет "союзной Югославии" и штокавицу представляют недоразвитые Сербия и Босния, а Хорватия вместе с Словенией в ЕС, так зачем оглядываться назад и кому нужна "back compatibility" с отсталыми соседями? Вот они и думают, может приблизить хорватский язык к корням, к кайкавице? Плюсов куча: и национальный идентитет, и конец шуточкам насчёт "сербскохорватского" и сближение литязыка с де факто нормой столицы и т.д.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 24 Ноября 2020, 17:17:21
Тут подумал: ситуация немного Норвегию напоминает. И вы, конечно же, скажете: ниношк - полный фейл, победил букмоль. Я бы так не сказал. Если сравнить риксмоль и теперешний букмоль трудно не заметить, что язык с каждой реформой всё больше отдаляется от датского и всё больше идёт в сторону ниношка. Т.е. может букмоль и "победил", только в процессе победы сам стал почти ниношком. Вот и в Хорватии, я думаю, то же произойдёт.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 24 Ноября 2020, 18:41:03
Вот и в Хорватии, я думаю, то же произойдёт.
Вполне возможно, поскольку хорватов есть мотивация элиминировать штокавский. Проблема только в том, что нюнорск/нюношк мало для кого является родным языком, тогда как нативов штокавского наречия в Хорватии 57%. 

Оксфордский словарь негодует  >:(:

Цитата: Merriam-Webster
Definition of gas

1: a fluid (such as air) that has neither independent shape nor volume but tends to expand indefinitely

4: GASOLINE
also: the accelerator pedal of an automotive vehicle

Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 24 Ноября 2020, 20:19:12
Цитата: Merriam-Webster
4: GASOLINE
also: the accelerator pedal of an automotive vehicle
Но вы только лишний раз доказываете, что "газ" (одна из фаз вещества) и педаль акселератора никак не связаны  :what?
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 24 Ноября 2020, 21:10:39
Конечно, не связаны. Я комментировал Аплайнера:
в литературный хорватский оно пришло из кайкавского, заменив "стандартный" штокавский гас. И то не полностью -- педаль газа у хорватов осталась как gas, а вот у словенцев stopalka za plin.
Педаль газа (stopalka za gas) в хорватский пришла скорее всего из немецкого (а там из английского). Словенцы же, решив, что этот тот самый gas, который plin, придумали пуристическую замену stopalka za plin.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: bvs от 24 Ноября 2020, 21:30:28
А связи словаков с южными славянами как бы старая байда, самоназвания словаков и словенцев как бы намекают.
Названия не при чем, тут можно и новгородских словен приплести. Просто у этих народов никогда исторически до 20-го века не было своего государства, поэтому закрепился общий для славян этноним.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: bvs от 24 Ноября 2020, 21:36:40
Но вы только лишний раз доказываете, что "газ" (одна из фаз вещества) и педаль акселератора никак не связаны  :what?
g- в gasoline явно индуцировано словом "gas", первоначально было Cazeline. Хотя именно газ тут и не при чем, так как это жидкость.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 24 Ноября 2020, 21:41:59
Хотя именно газ тут и не при чем, так как это жидкость.
Аж интересно стало, к какому из газов имеет отношение ГРМ.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 24 Ноября 2020, 21:42:42
Названия не при чем, тут можно и новгородских словен приплести. Просто у этих народов никогда исторически до 20-го века не было своего государства, поэтому закрепился общий для славян этноним.
Аналогично может закрепится общий для части славян этноним. Напр., Srbi и Serby.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 24 Ноября 2020, 21:43:49
Аж интересно стало, к какому из газов имеет отношение ГРМ.
К обоим газам: бензино-воздушной смеси и к выхлопным.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 25 Ноября 2020, 00:44:37
Чакавицу вроде как похоронили
Странно, мне в песнях как раз чакавица больше попадается...
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Ноября 2020, 09:08:27
Странно, мне в песнях как раз чакавица больше попадается...
в фольклорных? Охотно верю :)
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Владимир от 25 Ноября 2020, 10:58:48
g- в gasoline явно индуцировано словом "gas", первоначально было Cazeline. Хотя именно газ тут и не при чем, так как это жидкость.
Там была почти детективная история  :) J. Cassel зарегистрировал название Cazeline Oil как торговую марку, и чтобы избежать обвинений в торговле контрафактной продукцией другие производители изменили название на Gasoline. В этом была своя логика, поскольку данный продукт использовался для газового освещения (ни о каких автомобилях в 50-60 гг. 19 в. речи не было).
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 25 Ноября 2020, 11:42:10
в фольклорных?
В современных

Хотя тут может и не тру, а пародия...
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 25 Ноября 2020, 12:03:53
Вот это больше похоже на труъ:



И вообще на lyricstranslate на чакавице 584 песни, а на кайкавице всего 92. Что-то как-то не очень соответствует политической программе...
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 25 Ноября 2020, 13:03:27
В общем, как бы ни старались столичные пропагандисты -- южанам и западенцам эта кайкавица никуда не упала. А больше половины известных мне хорватских исполнителей -- либо из Сплита, либо из Риеки.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Gaeilgeoir от 25 Ноября 2020, 13:38:24
В общем, как бы ни старались столичные пропагандисты -- южанам и западенцам эта кайкавица никуда не упала. А больше половины известных мне хорватских исполнителей -- либо из Сплита, либо из Риеки.
вы серьёзно верите, что в Загребе нет певцов?
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: pitonenko от 25 Ноября 2020, 14:40:49
Певцы есть везде, вопрос, на местном они поют или на норме.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 25 Ноября 2020, 16:07:44
Да, самые известные певцы из Загреба поют на нормальной штокавице, а те, которые поют на кайкавице -- по известности не дотягивают до уровня хотя бы Драгоевича...
Но конечно же никто не говорил, что их совсем нет.
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: Upliner от 25 Ноября 2020, 18:50:36
Кстати, в 2017 году на ЛФ приходил хорват vatroslav и критиковал борьбу хорватских националистов с "сербизмами"
Цитировать
Not that i do not like newly constructed words - especially when they are constructed in exchange for english and the simmilar.

What I mind is when they de-standardize the use of some words because they are 'serbisms'. Like 'gvožđe' or 'čas'.

Many of these we still use colloquially...

I mean, 'čas' has an amazing story.

It means the same as russian - an hour. Obviously some older slavic stuff.

They removed 'čas' in exchange for 'sat'. Turcism. Ingenious.  >o<
Название: Re: Языки/диалекты бывшей Югославии
Отправлено: DarkMax от 26 Ноября 2020, 09:15:53
либо из Риеки.
Ріки  :patself: