Языковая политика
Страны мира => Европа => Великобритания => Topic started by: Сергей on 28 May 2020, 08:30:30
-
Задумался над таким моментом: среди населения Шотландии больше потомков германцев или кельтов? Можно ли примерно посчитать какие-то пропорции или это нереально из-за смешения?
-
Вы каких потомков имеете в виду, с т.з. генетики или культорологии?
-
Я про этничность.
-
Я про этничность.
Этничность как понятие является продолжением культурной традиции лишь с т.з. примордиализма. А в эти игры играет только «научное сообщество» РФ.
-
Если культурными марксистами были максимально выхолощены и извращены понятия расы и этноса, то это же не значит, что их нет.
-
Раса тут вообще ни при чём. Если сапиенс расселялся из Африки на восток вдоль побережья Индийского океана, а потом на север в Азию, а потом на запад в Европу, то это не значит, что современные африканские расы являются более «первичными». Там тоже шло своё расообразование, достаточно сравнить масаи с банту, а последних с пигмеями или бушменами.
Что касается понятия этноса, то просто цитатата из рувики: «В настоящее время в отечественной науке термин употребляется всё меньше, в связи с отходом от теорий этничности, созданных в советское время».
-
Мне от этого шотландская ситуация не стала понятнее. В смысле, что я понимаю, что ее равнинная часть была заселена англами, а горная была кельтской, но соотношение их потомков мне не очень ясно.
-
«Авторы построили филогенетическое дерево британский популяций, показывающее, как формировались кластеры, как происходило разделение основных ветвей. Как видно на дереве, на самой ранней стадии отделилась ветвь населения Оркнейских островов, на следующем этапе отделился Уэльс. Последующие развилки дерева привели к разделению северного и южного Уэльса, отделению северной Англии, Шотландии и Северной Ирландии от остальной Англии и отделению Корнуолла от остальных кластеров.
Таким образом, не подтвердилось представление о генетической однородности кельтских популяций Великобритании как наиболее древних, не испытавших влияния саксонской миграции. Наоборот, кельтская часть Великобритании (Шотландия, Северная Ирландия, Уэльс и Корнуэл) оказалась куда более генетически разнообразна, чем остальная территория». http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2374
-
Я про этничность.
Этничность - это самосознание прежде всего. Вы наверное имели ввиду генетическое происхождение.
-
Этничность - это самосознание прежде всего. Вы наверное имели ввиду генетическое происхождение.
Да, что-то типа того. Под крышей шотландской нации находятся 2 этнические группы (равнинные англы и горные кельты), вот мне и стало интересно их соотношение.
-
Да, что-то типа того. Под крышей шотландской нации находятся 2 этнические группы (равнинные англы и горные кельты), вот мне и стало интресно их соотношение.
Если вы про гэлов и шотландцев, то первых там порядка 60 тыс. Поскольку переписей по критериям самосознания там нет, берется лингвистический фактор. Существование в Шотландии двух разных этносов с одним языком сомнительно, хотя раньше хайлендеры от лоулендеров кроме языка и самосознания отличались еще и культурно (например у них была клановая система).
-
Если вы про гэлов и шотландцев, то первых там порядка 60 тыс.
Да, но потомков кельтов там должно быть однозначно больше, просто они достаточно давно перешли на английский/скотс. Или я ошибаюсь?
-
Да, но потомков кельтов там должно быть однозначно больше, просто они достаточно давно перешли на английский/скотс. Или я ошибаюсь?
А они сохраняют самосознание? Потомков кельтов и в Англии полно, просто они давно перемешались с англосаксами. В Северной Ирландии по крайней мере есть религиозный фактор, а в Шотландии что?
-
Потомков кельтов и в Англии полно, просто они давно перемешались с англосаксами.
Сейчас это модная точка зрения, да, но традиционно считалось, что их истребляли, оттесняли на запад острова и называли словом Welsh.
-
Сейчас это модная точка зрения, да, но традиционно считалось, что их истребляли, оттесняли на запад острова и называли словом Welsh.
Наверняка было и то и другое. По генетике видно, что далеко не всех истребили.
-
Да, но потомков кельтов там должно быть однозначно больше, просто они достаточно давно перешли на английский/скотс. Или я ошибаюсь?
Строго говоря, и скотты-гэлы (предки хайлендеров) в Шотландию из Ирландии прибыли не намного ранее чем англо-саксы ( предки лоулендеров-шотландцев)
-
В Северной Ирландии по крайней мере есть религиозный фактор, а в Шотландии что?
Если говоить о религиозном факторе, то большинство хайлендеров - католики, а большинство лоулендеров - пресвитериане. Однако хайлендеры-пресвитериане и лоулендеры-католики тоже далеко не редкость. Поэтому говорить об этнорелигиозном различии в ШОтландии не совсем верно.
-
По генетике видно, что далеко не всех истребили.
Говорящие гаплогруппы?
-
Однако хайлендеры-пресвитериане тоже далеко не редкость.
Да. Например, матушка Трампа.
-
Говорящие гаплогруппы?
Ну вот в Восточной Европе генетическая карта населения не менялась порядка 3 тыс. лет, менялись только языки.
-
Ну вот в Восточной Европе генетическая карта населения не менялась порядка 3 тыс. лет, менялись только языки.
Никогда не понимал таких утверждений. Разве этнос не имеет привязки к языку?
-
Никогда не понимал таких утверждений. Разве этнос не имеет привязки к языку?
Может иметь, а может и нет. Существуют разные коллективные самоидентификации, в т.ч. и не по языку, а по религии или иной идеологии, напр.
-
Ну вот в Восточной Европе генетическая карта населения не менялась порядка 3 тыс. лет, менялись только языки.
О каких территориях речь?
-
Говорящие гаплогруппы?
Ну а чем еще обосновывать ассимиляцию или ее отсутствие?
-
О каких территориях речь?
Среднерусская равнина.
-
Среднерусская равнина.
Тут непонятно, на чем это основано. Исследований древней ДНК такого времени на этой территории просто нет. Точнее сказать, там вообще нет исследований дДНК, кроме палеолита.
-
Гэлы католики? Не знал.
Думал, там только поляки с литовцами. :)
-
Тут непонятно, на чем это основано. Исследований древней ДНК такого времени на этой территории просто нет. Точнее сказать, там вообще нет исследований дДНК, кроме палеолита.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412
-
Гэлы католики? Не знал.
Думал, там только поляки с литовцами. :)
Гэльские монахи принесли православиехристианство в Англию :) Вспомните, когда был раскол.
-
Монахи принесли именно православие...
Думал, разговор шел и о нынешнем времени.
-
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412
Это по данным современных популяций. Для попгенетики - прошлый век. Российская попгенетика конечно страшно отстает не только от западной, но даже от какой-нибудь Эстонии.
-
Насчёт говорящих хромосом я ничего не знаю - не моя тема, но могу сказать насчёт современных шотландоязычных - все они (имеются в виду Внешние Гебриды - единственное место, где гэльский - язык ежедневного общения) являются продуктом довольно позднего перехода со скандинавообразных идиомов. Т.е. я понимаю, Даль Риада, Данкан МакКлауд из фильма "Горец" и т.д., но правда в том, что все гэлоязычные средних веков сейчас говорят на английском-скотсе и т.д., а те, кто реально гэлоязычны в данное время, в интересующий вас период говорили на норне и прочих скандинавских суржиках.
А ещё раньше, до 5 века н.э., на этой территории жили пикты, которые по результатам последних исследований были ближайшими родственниками валлийцев. Поэтому мне трудно ответить на вопрос топикстартера, так как не совсем понятно, кого он считает "кельтами". Являются ли "кельтами" а) потомки пиктов, которые говорят по-английски б) потомки иммигрантов из Ирландии, которые говорят по-английски в) потомки скандинавов, которые говорят по-гэльски?
-
Когда и почему скандинавоязычные перешли на гэльский?
-
Когда и почему скандинавоязычные перешли на гэльский?
когда ирландоязычные иммигранты подмяли под себя Шотландию путем воен и династических браков, ирландский (а позднее его шотландский диалект) стал языком знати и королевского двора. Англия была занята своими междусобойчиками и в Шотландию сначала не лезла,так что у носителей скандинавских суржиков был выбор: примкнуть к четким пацанам и тусить с почитателями ирландской поэзии, либо прозябать в своем скандинавоязычном мухосранске. Большинство выбрало ирландский.