Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Сергей on 03 May 2020, 01:26:17

Title: Методики изучения языков
Post by: Сергей on 03 May 2020, 01:26:17
Вот такие эти русские "самоучители"  :yes:
А англоязычными вы пользуетесь? Например, "Teach Yourself Japanese" или что-то в этом роде.
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Euskaldun on 03 May 2020, 01:49:02
А англоязычными вы пользуетесь? Например, "Teach Yourself Japanese" или что-то в этом роде.
у меня на Тич-Ёрселф аллергия, ещё не попался порядочный учебник из этой серии. Там всегда очень поверхностно рассматривают грамматику, а с японским такой номер не пройдет, если цель - немного больше, чем научиться себя представить.

 Я остановился на Нечаевой для начала, а потом перейду на Минну скорее всего. Кроме того, очень много смотрю видео из JapanesePod - не идеальный ресурс, но "разбавлять" советскую японистику самое то!  :yes: 
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Сергей on 03 May 2020, 02:51:11
у меня на Тич-Ёрселф аллергия, ещё не попался порядочный учебник из этой серии. Там всегда очень поверхностно рассматривают грамматику
Я аж расстроился. Мне попадались они в Интернете, я уже думал пользоваться ими при случае. У вас такое мнение обо всех книгах серии или для языков, которые близки английскому (скажем, шведский) они будут адекватными?
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Euskaldun on 03 May 2020, 04:14:15
Я аж расстроился. Мне попадались они в Интернете, я уже думал пользоваться ими при случае. У вас такое мнение обо всех книгах серии или для языков, которые близки английскому (скажем, шведский) они будут адекватными?
Я не против TY, вы меня неправильно поняли! У TY есть свои плюсы и своё применение, я писал лично о себе, и конкретно о японском. Для моих целей TY не подходит.

Такой учебник по сути - как развёрнутый разговорник, где вместо попугайничания 50-100 фраз, вам подкидывают детали конструктора и предлагают самому научиться составлять 200-300 фраз, но не более. Вы не сможете после него смотреть тв, читать книги или понимать непринуждённую речь. Однако он вполне подойдёт на начальном этапе для изучения индоевропейских языков.  :yes: После него необходимо переходить на нативные учебники, конкретно для шведского рекомендую Svenska utifrån или (Ny)mål. В любом случае, пользы будет намного больше, чем от Лашанской, которая вас обучит заумным словам (кому надо знать, что такое "какуминальные среднепроточные фрикативные звуки"?????), но вы умрёте от скуки, не закончив его, но так и не научитесь вызвать такси по-шведски.

Однако возвращаясь к японскому. У него такая сложная система письма, что она сама по себе является отдельным предметом изучения. Тич-Ёрселф по своей философии и параметрам просто не приспособлена для этого, в результате после этого учебника (в отличие от шведского пособия) вы даже не сможете написать по-японски "Я Вася Пупкин из деревни Гадюкино". Да, возможно, вы научитесь заказать чашку кофе по-японски или вызвать полицию по телефону, но мне это либо неактуально (я не живу в Японии и "ежедневный японский" мне мало актуален), либо недостаточно. Поэтому я выбираю (пока) другие пособия, возможно, когда/ если я поеду в Японию, то может и поштудирую "ежедневный японский" в практических целях. А пока другие приоритеты   
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Сергей on 03 May 2020, 04:16:58
У меня еще такой вопрос (всю лингводидактику можете потом вырезать в отдельную тему): после достижения какого уровня в одном языке (по европейской классификации) вы начинаете изучение другого?
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Euskaldun on 03 May 2020, 04:23:32
У меня еще такой вопрос (всю лингводидактику можете потом вырезать в отдельную тему): после достижения какого уровня в одном языке (по европейской классификации) вы начинаете изучение другого?
У меня нет такой методики. Я языки изучаю как хобби, так как кроме английского ничего другого не надо мне в практических целях. Поэтому учу языки не до достижения какого-то конкретного уровня, а "волнами": учу столько, сколько интересно, падает интерес - переключаюсь/ возвращаюсь на другой  язык. Одна волна - от полгода до 2 лет у меня продолжается.
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Сергей on 03 May 2020, 05:01:42
Одна волна - от полгода до 2 лет у меня продолжается.
И какой уровень за это время обычно достигается? B1 или выше?
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Euskaldun on 03 May 2020, 05:13:00
Зависит от языка же. После полгода интенсивного французского можно и до B2 дойти, но только A1 по арабскому, очевидно же  :)
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Сергей on 03 May 2020, 05:14:40
А ирландский и венгерский?
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Euskaldun on 03 May 2020, 05:16:03
Кстати, японский, если его учить в латинице - не самый сложный язык, точно проще арабского грамматически и фонетически. Но письменность просто убийственная, хуже китайской  :'(
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Euskaldun on 03 May 2020, 05:22:23
А ирландский и венгерский?
Венгерский за лето (2,5 месяца) вполне можно достичь B1 с нуля при занятии с учителем 5 часов в день * 5 раз в неделю, проверено на практике  ;) Ирландский - я, если честно, до сих пор не встретил хорошего учителя, с педагогикой очень печально в Ирландии, одна из худших традиций преподавания, с которой я когда-либо сталкивался, поэтому трудно мне сказать, сколько надо времени надо с компетентным педагогом. А у венгров педагогика на высоте, обучение поставлено на конвейер, поэтому блестящие результаты, несмотря что язык непростой   
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Euskaldun on 03 May 2020, 05:35:28
Венгерский за лето (2,5 месяца) вполне можно достичь B1 с нуля при занятии с учителем 5 часов в день * 5 раз в неделю, проверено на практике  ;) Ирландский - я, если честно, до сих пор не встретил хорошего учителя, с педагогикой очень печально в Ирландии, одна из худших традиций преподавания, с которой я когда-либо сталкивался, поэтому трудно мне сказать, сколько надо времени надо с компетентным педагогом. А у венгров педагогика на высоте, обучение поставлено на конвейер, поэтому блестящие результаты, несмотря что язык непростой
Кстати, я тут поколдовал над американскими данными и получается интересный результат.

Американцы говорят, что для изучения самых лёгких языков (романские, германские) до B1 (включительно) им надо 240 часов с учителем. По моим данным получается, что с выходными данными - славянские/ балтские языки надо 250 часов на венгерский, то есть для нас венгерский попадает в самую лёгкую группу? но мне трудно поверить, что надо одинаковое время на, скажем, польский и венгерский. Значит, славянские языки должны попасть в "супер-лёгкую" группу, которой у американцев нет??? 
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Сергей on 03 May 2020, 05:44:39
По моим данным получается, что с выходными данными - славянские/ балтские языки надо 250 часов на венгерский, то есть для нас венгерский попадает в самую лёгкую группу?
Не понял. С чего бы? :what? "Самые легкими" после славянских и балтийских для нас должны быть те же германские и романские языки
Значит, славянские языки должны попасть в "супер-лёгкую" группу, которой у американцев нет???
Для американцев африкаанс/голландский и какой-нибудь букмол тоже должны быть довольно простыми. Не как нам славянские, но все же.
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Euskaldun on 03 May 2020, 06:57:34
Не понял. С чего бы? :what?
Со сравнения фактических данных. У меня с венгерским получился же практически чистый эксперимент. Совпадение моих 250 часов с американскими 240 я считаю блестящим.
Quote
"Самые легкими" после славянских и балтийских для нас должны быть те же германские и романские языки
"Кому" должны? Глагольная система в германо-романских даже издалека непохожа на славянскую, например. А сабджанктив? А у венгров - 2 времени, настоящее и прошедшее, и условное наклонение - ничего не напоминает? Плюс у венгров вагон и тележка славянских заимствований, куда больше общих слов найдёте, чем известных латинских корней в английском. ну и не забываем английскую фонетику, которая русским ох как плохо даётся, а венгерская очень даже ничего, сложных звуков - на пальцах одной руки пересчитать + венгры говорят очень разборчиво, аудирование намного проще даётся, по сравнению с тем же французским - сказка :negozhe:
Quote
Для американцев африкаанс/голландский и какой-нибудь букмол тоже должны быть довольно простыми.
ну и есть простые, как вам польский  ;D
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Сергей on 03 May 2020, 15:25:56
Вы же сами говорили про венгерский. :dunno: Неужели все это проще германо-романских фич?
Из фонологии
- необязательная (точнее обязательная, но не везде) губная гармония. Гармония как таковая на практике тривиальна, но совсем нетривиально, что только у некоторых аффиксов есть ещё и третий, губной вариант - о котором часто забываешь. Все не венгры часто делают там ошибки
- Чисто славянская проблема: контраст между ni/ nyi, di/ gyi, ti/ tyi
- долгие гласные в безударных слогах

Из морфологии
- выбор окончания -ак или -ок во мн.ч.
- управление глагов: gondolok rád - досл. думаю НА тебя
- объектное спряжение!!! - абсолютно отдельная система спряжения (и окончаний), если дополнение стоит (или оно только подразумевается!) в 3ьем лице
- остатки депонентного спряжения, на которое забили сами венгры. Совсем не помогает, когда тебе говорят: вы пишите так, но так не говорите, потому что никто так не говорит

Синтаксис
- отделяемые приставки, для отделения которых нет правил, как в немецком. Даже в самой толстой грамматике вам скажут, что для правильного их отделения нужно языковое чутье
- «свободный» порядок, который совсем не свободный, а правил нет
- употребление эмфатического отрицания sem

Лексика
- практически полное отсутствие «международной» греко-латинской лексики, языковой пуризм: революция - forradolom, телекоммуникации - távközlés и т.д.
- исключительная невыразительность типичного корня, которая усугубляет пункт выше. Есть буквально сотни корней типа tér, terep, telep, tep, kér, kerep, kelep и т.д. что делает усвоение лексики очень затруднительным.
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Euskaldun on 03 May 2020, 17:19:21
Всё что я говорил о венгерском выше относится к продвинутому этапу, когда вы захотите уже «перфектно» изучить язык. На начальном этапе, когда цель — туристические разговоры и покупка винограда у бабушки — это неактуально.

Для сравнения, употребление Present Perfect против Past Simple в английском — это такой бич русских, который вас хлобыснет на 2-3 уроке и будет вас полосать до конца времён. Аналогично с английской фонетикой, венгерские трудности меркнут по сравнению
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Сергей on 03 May 2020, 17:22:27
Как вы оцениваете учебники Вавры и Сий?
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Euskaldun on 03 May 2020, 17:26:08
Как вы оцениваете учебники Вавры и Сий?
по Вавре не занимался, а Сий — возможно, лучший когда-либо написанный учебник венгерского на русском. Ещё мне учебник Шандора попадался, тоже хороший, только у него милитаристкий уклон  :D
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Yougi on 06 May 2020, 14:22:45
 Раз уж такая тема создана - давайте перейдём в практическую плоскость.
 Надо мне подтянуть немецкий. Однако столкнулся с такой фигнёй - всякие пособия уровней А1, А2 мне не особо интересны, бо и так 90 процентов понятны, а вот В1 - тут я как-то резко начинаю спотыкаться, не хватает лексики, да и грамматики тоже.
Кто что может предложить для поправки ситуации? Может пособия какие, или курс интересный?
Пока смотрю на дойче велле про Нико и его вег. Вроде ничего, но скучновато как-то...
 
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Сергей on 06 May 2020, 15:09:51
Про лексику: скачайте приложение на 3500 слов из Google Play, если ваш словарный запас меньше.
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Euskaldun on 06 May 2020, 18:34:02
Раз уж такая тема создана - давайте перейдём в практическую плоскость.
 Надо мне подтянуть немецкий. Однако столкнулся с такой фигнёй - всякие пособия уровней А1, А2 мне не особо интересны, бо и так 90 процентов понятны, а вот В1 - тут я как-то резко начинаю спотыкаться, не хватает лексики, да и грамматики тоже.
Кто что может предложить для поправки ситуации? Может пособия какие, или курс интересный?
Пока смотрю на дойче велле про Нико и его вег. Вроде ничего, но скучновато как-то...
я думаю, что ремонт начинается с диагностики. Вам надо взять что-то уровня В1 и поработать над ним часок-другой: выписывать всё обо что спотыкаетесь. Не совсем понятно, в чём проблема, то ли слов не хватает, то ли грамматика не понятна.
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Yougi on 07 May 2020, 08:58:36
Quote
скачайте приложение на 3500 слов из Google Play,
А что это за неведомая фигня?
Quote
Не совсем понятно, в чём проблема, то ли слов не хватает, то ли грамматика не понятна.
Похоже, за те тридцать лет, которые я не занимался немецким, язык слегка изменился...
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Euskaldun on 07 May 2020, 11:40:11
  Похоже, за те тридцать лет, которые я не занимался немецким, язык слегка изменился...
А конкретнее? Газетный стиль, к примеру, совсем не изменился. Непонятно, что и с чем вы сравниваете
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Сергей on 07 May 2020, 16:42:31
А что это за неведомая фигня? 
Карточки со словами. Если знаете английский, то на Мемрайзе можете воспользоваться похожими курсами (5000 German Words и Advanced German Vocabulary).
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Yougi on 11 May 2020, 11:05:53
Quote
Непонятно, что и с чем вы сравниваете
Телевизор тогда и телевизор сечас.
 Да, язык того единственного немецкого журнала, который я пытаюсь регулярно читать - Функаматоера - не поменялся ни на йоту с начала 80-х ( может и с более ранних времён, это я его начал в восьмидесятых почитывать ).
 А вот в телевизоре - другое дело. Давеча смотрел какую-то ретро-передачу из 70-х, поймал себя на том, что понимаю практически всё. Но с современным контентом так не получается.
Title: Re: Методики изучения языков
Post by: Yougi on 11 May 2020, 11:14:54
Quote
то на Мемрайзе можете воспользоваться похожими курсами
Надо посмотреть на досуге... Хотя то убожество, что лежит на этом Мемрайзе в разделе Engineering, вызывает некие сомнения - может, у них и с языками так?