Post by: Владимир on 18 September 2024, 21:24:42
Post by: Tanuki-san on 18 September 2024, 21:33:00
Post by: Kurt on 18 September 2024, 21:36:41
Post by: Tanuki-san on 18 September 2024, 22:39:44
Post by: Leo on 18 September 2024, 22:43:35
Post by: Bhudh on 19 September 2024, 01:20:34
тогда какой смысл в «западнославянских диалектизмах»?Так в венгерском же.
Это как «северногерманские диалектизмы в финском языке».
Post by: Tanuki-san on 19 September 2024, 07:30:10
Так в венгерском же.так нет же, там «з-слав. диалектизмы в языке паннонских славян» :negozhe:
Это как «северногерманские диалектизмы в финском языке».
Post by: Владимир on 19 September 2024, 08:16:57
не понял, а паннонские славяне не к западной группе относились? :oЯзык паннонских славян известен только по раннеславянским заимствованиям в венгерский язык, эти заимствования сочетают в себе как западно- так и южнославянские фонетические черты. А. Касьян на основе семантики таких заимствований показывает преобладание западнославянских.
Post by: Владимир on 19 September 2024, 08:21:49
язык населения Блатенского княжества относился к какой славянской группе?К потомками населения Блатенского княжества относят часть словенцев, но они могли сменить язык.
Post by: Leo on 19 September 2024, 13:39:51
К потомками населения Блатенского княжества относят часть словенцев, но они могли сменить язык.
вики вообще чёрти что пишет
Quote
В X—XII веках большая часть местного западно-славянского населения подверглась ранней мадьяризации и отчасти германизации, хотя небольшая его часть, позднее идентифицирующая себя как хорваты, сохранялась дисперсно в сельской местности вплоть до конца XIX века[источник не указан 3099 дней].
Население Паннонии составляли в основном предки современных словенцев, а также частично — словаков и хорватов[2].
то есть словенцы перешли на южнославянский? в принципе похоже исходя из звучания словенского
Post by: Kurt on 19 September 2024, 13:44:14
Post by: Владимир on 19 September 2024, 13:47:50
то есть словенцы перешли на южнославянский? в принципе похоже исходя из звучания словенскогоТо, что словенский язык изначально был западнославянским, является популярной теорией, к тому же есть эксклюзивные словенско-словацкие изоглоссы. Кстати, А. Касьян отмечает, что в венгерском есть славизмы, имеющие аналоги только в словенском.
Post by: Чайник777 on 19 September 2024, 16:00:55
Post by: Tanuki-san on 19 September 2024, 16:08:50
Насколько вообще уместно писать о словенцах в X-XII вв?не превращайтесь в Будха :lol:
Post by: Владимир on 19 September 2024, 16:14:46
Насколько вообще уместно писать о словенцах в X-XII вв?Вроде, понятно по контексту, что речь идёт о языковых предках нынешних словенцев :) А так в 10 в. были взаимопонятные славянские диалекты.
Post by: Leo on 19 September 2024, 17:43:17
Насколько вообще уместно писать о словенцах в X-XII вв?хотите их назвать хорутанами?
Post by: Leo on 19 September 2024, 17:44:55
То, что словенский язык изначально был западнославянским, является популярной теорией, к тому же есть эксклюзивные словенско-словацкие изоглоссы. Кстати, А. Касьян отмечает, что в венгерском есть славизмы, имеющие аналоги только в словенском.мне показалось что венгерские славизмы звучат очень по верхнелужицки :)
Post by: pitonenko on 19 September 2024, 18:10:53
Post by: bvs on 19 September 2024, 19:22:35
То, что словенский язык изначально был западнославянским, является популярной теориейНа чем это основано?
Post by: pitonenko on 19 September 2024, 19:24:29
Post by: Tanuki-san on 19 September 2024, 19:52:45
WM писал, что в словацком есть диалекты югославянского происхождения.понаехалы? :lol:
Post by: Владимир on 19 September 2024, 20:17:12
На чем это основано?Словенская лексика, имеющая когнаты в западнославянских, но не имеющая таковых в других южнославянских. В венгерском тоже есть такие славизмы.
Post by: Владимир on 19 September 2024, 20:22:06
WM писал, что в словацком есть диалекты югославянского происхождения.Группы *orT, *olT под циркумфлексной и новоакутовой интонацией в словацком дали те же рефлексы, что и в южнославянских.
Post by: bvs on 19 September 2024, 20:34:07
Словенская лексика, имеющая когнаты в западнославянских, но не имеющая таковых в других южнославянских. В венгерском тоже есть такие славизмы.Одной лексики мало, надо бы фонетические или морфологические изоглоссы.
Post by: bvs on 19 September 2024, 20:36:25
Группы *orT, *olT под циркумфлексной и новоакутовой интонацией в словацком дали те же рефлексы, что и в южнославянских.*orb- во всех современных южнославянских дало rob-, обычно считается заимствованием из южных западнославянских, но я вроде где-то читал, что оно закономерно хотя бы в западных южнославянских.
Post by: Владимир on 19 September 2024, 20:42:33
Одной лексики мало, надо бы фонетические или морфологические изоглоссы.Фонетически словенский южнославянский, иначе бы его по-другому классифицировали, а по морфологии классифицировать сложно, напр., болгарский, македонский и торлакское наречие по морфологии имени отличаются от всех других славянских.
Post by: Владимир on 19 September 2024, 20:50:54
Post by: cetsalcoatle on 19 September 2024, 22:22:51
*orb- во всех современных южнославянских дало rob-, обычно считается заимствованием из южных западнославянских, но я вроде где-то читал, что оно закономерно хотя бы в западных южнославянских.
Подходит 
Post by: Владимир on 19 September 2024, 22:37:45
мне показалось что венгерские славизмы звучат очень по верхнелужицки :)Не знаю верхнелужицкого, но многие венгерские славизмы звучат просто по-славянски :)
Cseléd, káposzta, szalonna, gatya, gomba, medve и т.п.
Post by: bvs on 23 September 2024, 01:28:25
Post by: bvs on 23 September 2024, 01:49:23
Post by: Leo on 23 September 2024, 02:09:18
Кстати Касьян там говорит, что в венгерском вообще отсутствуют восточнославянизмы - интересно почему, хотя они довольно долго, около 100 лет жили в Причерноморье и непосредственно соседствовали с восточными славянами. При этом южнославянизмы "болгарского" облика есть.а как он отличил? иные славянизмы совпадают
Post by: Владимир on 23 September 2024, 10:43:53
Кстати Касьян там говорит, что в венгерском вообще отсутствуют восточнославянизмы - интересно почему, хотя они довольно долго, около 100 лет жили в Причерноморье и непосредственно соседствовали с восточными славянами. При этом южнославянизмы "болгарского" облика есть.В 8 в. восточные славяне были слабо представлены в причерноморских степях и соседство венгров с ними было специфическим: набег и захват пленных для продажи в рабство.
а как он отличил? иные славянизмы совпадаютПо заимствованиям с метатезой плавных, kalász «колос» (<*klas), palást «плащ» (<*plaščь), ср. barázda «борозда» с диалектным borozda, которое является поздним заимствованием из восточнославянских карпатских говоров.
Post by: Владимир on 23 September 2024, 13:13:13
Ну и там обсуждают статус краткого /а/ в раннем венгерском в Паннонии, он был огубленный уже тогда, или это более позднее (и скорее всего под славянским влиянием)?Огубленный [ɒ] появился в древневенгерском до 14 в. из краткого [o] в результате общей тенденции расширения кратких гласных (dumb > domb, szim > szem, ürdüg > ördög), а также их лабиализации (veder > vödör, szilni > szülni). Последняя тенденция реализовалась не полностью, кроме [a] >[ɒ].
Post by: pitonenko on 23 September 2024, 13:25:12
Post by: Владимир on 23 September 2024, 14:06:49
Почему славяне слабо были представлены в степи?Потому что кочевники их ловили и продавали в рабство, лат. sclavus «раб» откуда?
Уличи, тиверцы, ранее анты. Это позднее их изъяли.Уличи и тиверцы в 8 в. мигрировали в Молдову в поисках лучшей жизни, ранние анты принадлежат к пеньковской археологической культуре, поэтому неясно славяне они или нет.
Post by: alant on 23 September 2024, 19:08:54
Post by: Bhudh on 23 September 2024, 19:18:12
Post by: Владимир on 23 September 2024, 19:23:51
Говорили же по-славянски.Про то, что у склавен и антов схожий язык, писал только Прокопий Кесарийский в 6 в. Владел ли он этими языками — неизвестно.
Post by: Владимир on 23 September 2024, 19:33:19
Post by: DarkMax on 23 September 2024, 21:34:37
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Migration_of_the_Croats.png)
Можна припустити, що й словени з словаками пов'язані тою ж міграцією.
Post by: bvs on 23 September 2024, 22:19:41
Огубленный [ɒ] появился в древневенгерском до 14 в. из краткого [o] в результате общей тенденции расширения кратких гласных (dumb > domb, szim > szem, ürdüg > ördög), а также их лабиализации (veder > vödör, szilni > szülni). Последняя тенденция реализовалась не полностью, кроме [a] >[ɒ].Т.е. венг. /ɒ/ из /o/? Тогда почему он обозначается в орфографии как a? Ну и тогда кстати тезис, что в венгерском праслав. *o заимствованы как орф. a (совр. [ɒ]) якобы из-за неогубленности праслав. *o, неверен.
Post by: bvs on 23 September 2024, 22:20:24
А что там за хорваты в Германии?
Можна припустити, що й словени з словаками пов'язані тою ж міграцією.
Post by: Bhudh on 23 September 2024, 22:26:13
А что там за хорваты в Германии?Видимо, лужичане, которые по одной из гипотез происходят от белых сербов, мигрировавших вместе с белыми хорватами.
Post by: Владимир on 23 September 2024, 22:39:17
Т.е. венг. /ɒ/ из /o/? Тогда почему он обозначается в орфографии как a?Потому что венгерская орфография сложилась к 16 в., когда гласные в словах bab и balta произносились одинаково.
Ну и тогда кстати тезис, что в венгерском праслав. *o заимствованы как орф. a (совр. [ɒ]) якобы из-за неогубленности праслав. *o, неверен.Скорее всего так, поскольку лабиализации подвергались и другие гласные.
Post by: Владимир on 23 September 2024, 22:50:12
Post by: pitonenko on 24 September 2024, 10:16:49
Часто невозможно определить источник заимствования в венгерском языке лингвистическими методами. Из какого языка происходит разговорное слово zabrál «воровать»? Только зная историю (это слово появилось после 2МВ), можно сказать, что из русского, поскольку советские военнослужащие освобождали венгров от имущества.Оф.
Моя бабуля пошла на толчок продать платок пуховый. Подошёл мент, велел канать, а не то платок изымет.
- Сынок, а "изыму" означает отниму?
Тот задумался и ушел.
Post by: Владимир on 24 September 2024, 11:10:31
Post by: Чайник777 on 24 September 2024, 11:58:34
Потому что венгерская орфография сложилась к 16 в., когда гласные в словах bab и balta произносились одинаково.Кажется если посмотреть на древнейшие памятники венгерского то там буквой 'a' обозначается нынешняя 'á'. А современная 'a' чаще всего записывается как 'o' ... :-[
Post by: pitonenko on 24 September 2024, 12:05:43
Post by: Владимир on 24 September 2024, 12:22:40
"Они сожрали всех гусей и кур, которых русские не тронули, хоть у него стояли лохматые забайкальские казаки".Это же
Post by: Владимир on 24 September 2024, 12:31:23
Кажется если посмотреть на древнейшие памятники венгерского то там буквой 'a' обозначается нынешняя 'á'. А современная 'a' чаще всего записывается как 'o' ... :-[Не всякая, а только та, что перешла в [ɒ]: golomb > galamb, nogy > nagy. Буквой "a" обозначался краткий [a], который тоже перешёл в [ɒ]: alma, balta.
Post by: pitonenko on 24 September 2024, 13:16:54
А наш роман не пособие о"Они сожрали всех гусей и кур, которых русские не тронули, хоть у него стояли лохматые забайкальские казаки".Это жебубль-гумхудлит да ещё пьяницы-комиссара :D
том, как держать себя в свете, и не научная книга о том, какие
выражения допустимы в благородном обществе. Это -- историческая
картина определенной эпохи"
Post by: bvs on 24 September 2024, 17:48:31
Кстати, в палоцком (северо-западном) диалекте сохраняется нелабиализованный краткий [a].Это от половцев?
Post by: Tanuki-san on 24 September 2024, 17:58:44
Это от половцев?там топоним Pálota сколько помню
Post by: Владимир on 24 September 2024, 19:59:00
Это от половцев?Вряд ли.
там топоним Pálota сколько помнюДа, палоцкий диалект был распространён на юге Словакии, а сейчас севернее линии Будапешт - Мишкольц до словацкой границы.
Post by: bvs on 24 September 2024, 20:36:01
Вряд ли.https://en.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%B3c
Да, палоцкий диалект был распространён на юге Словакии, а сейчас севернее линии Будапешт - Мишкольц до словацкой границы.
Статья похожа на автоперевод с венгерского, но название там Palóc, что вроде как отражает название половцев в венгерском.
Post by: Tanuki-san on 24 September 2024, 22:23:27
https://en.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%B3cэто не меняет факта, что диалект от топонима Палота
Статья похожа на автоперевод с венгерского, но название там Palóc, что вроде как отражает название половцев в венгерском.
Post by: bvs on 24 September 2024, 22:45:36
это не меняет факта, что диалект от топонима ПалотаКак связаны Pálota и Palóc? Может быть просто совпадение.
Post by: Владимир on 25 September 2024, 09:58:45
https://en.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%B3cДиалект там описывается палоцкий, с его уникальной «инверсией» лабиальности: лабиализован не краткий, а долгий звук [ɒː]. Что касается названия, то Palóc отражает восточнославянское название половцев, по словацки они Plavci.
Статья похожа на автоперевод с венгерского, но название там Palóc, что вроде как отражает название половцев в венгерском.
Post by: Владимир on 25 September 2024, 12:57:20
Post by: Kurt on 25 September 2024, 15:38:33
Post by: Владимир on 25 September 2024, 15:42:48
Откуда этот кун? А также куман - от Кумы?Какой-то тюрко- или монголоязычный народ, входивший в Уйгурский каганат, его название было перенесено на половцев.
Post by: Kurt on 25 September 2024, 15:54:01
Post by: Tanuki-san on 25 September 2024, 15:55:43
Откуда этот кун? А также куман - от Кумы?это разве не кумаки?
Post by: Владимир on 25 September 2024, 16:00:05
Кем? Это же далеко - МонголияВосточными славянами и византийцами после того как куны и сары (половцы) мигрировали на запад в 9 в.
Post by: bvs on 25 September 2024, 18:14:00
Кем? Это же далеко - МонголияБыла миграция кунов и сары (шары) в 11-м веке, запустившая каскад миграций в евразийских степях. Видимо эти куны и вошли в состав кыпчаков.
Post by: bvs on 25 September 2024, 18:34:04
И, конечно, главное возражение. Венгры называли половцев кунами (kunak), а территорию, где они проживали в Венгрии, соотв. Kunsag.Возражение чему? Вопрос был в том, происходит ли название диалекта и соответствующей этнографической группы от славянского названия половцев. Вы, как я понял, с этим не спорите.
Quote
Что касается названия, то Palóc отражает восточнославянское название половцев, по словацки они Plavci.А в венгерском не было что-нибудь типа развития аv -> ó? Первый a вставной гласный для разбития кластера.
Post by: Владимир on 25 September 2024, 18:46:25
Возражение чему? Вопрос был в том, происходит ли название диалекта и соответствующей этнографической группы от славянского названия половцев. Вы, как я понял, с этим не спорите.Я к тому, что половцы никогда не жили в ареале распространения палоцкого диалекта, поэтому непонятна такая мотивация его названия.
А в венгерском не было что-нибудь типа развития аv -> ó? Первый a вставной гласный для разбития кластера.Если словацкое -av- было адаптировано как -au-, то в средневенгерском этот дифтонг стянулся бы до долгого ó.
Post by: Владимир on 25 September 2024, 19:04:34
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/Kunsag_map.GIF)
Post by: alant on 25 September 2024, 22:50:25
И, конечно, главное возражение. Венгры называли половцев кунами (kunak), а территорию, где они проживали в Венгрии, соотв. Kunsag.Куница - дочь половца?
Post by: Владимир on 25 September 2024, 23:07:49
Куница - дочь половца?Скорее жена, судя по морфологии :)
Post by: Leo on 25 September 2024, 23:57:01
Post by: Владимир on 26 September 2024, 00:12:43
половцы вымерли поскольку слишком любили женский оральный сексПоловцы в Венгрии ассимилировались в 17 в., вопрос влияния женского орального секса в этой связи остаётся открытым :) Мне это напомнило вопрос участника этого форума Томана о связи обрезания и его лишения девственности.
Post by: bvs on 26 September 2024, 00:34:20
Я к тому, что половцы никогда не жили в ареале распространения палоцкого диалекта, поэтому непонятна такая мотивация его названия.Из вики (автоперевод):
Quote
The core of the Palóc ethnic group is of Polovtsian origin:
According to this, they arrived in the Carpathian basin between 1100 and 1200, 200-300 years after the conquest , but definitely before the Tatar invasion . The Kun groups who were mainly enslaved and captured were placed in the domains of the manors and church centers next to the western and northern grasslands.
Post by: Владимир on 26 September 2024, 12:42:39
Из викиИз вики
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3d/Hungary_13th_cent.png/900px-Hungary_13th_cent.png)
Жёлтым цветом обозначены ареалы расселения половцев, ясов и печенегов.
Post by: Kurt on 26 September 2024, 12:52:55
Post by: Leo on 26 September 2024, 13:14:36
Половцы в Венгрии ассимилировались в 17 в., вопрос влияния женского орального секса в этой связи остаётся открытым :) Мне это напомнило вопрос участника этого форума Томана о связи обрезания и его лишения девственности.про обрезание и скрипку?
Post by: Владимир on 26 September 2024, 13:17:11
Верхушка венгров была родственна башкирам и чувашамБулгарский язык был широко употребим во времена Арпадов среди венгерской знати. Е. Хелимский приводил примеры славянских заимствований в венгерский через тюркское посредничество: király и olasz.
Post by: Владимир on 26 September 2024, 13:18:37
про обрезание и скрипку?Про обрезание для вдуть.
Post by: Kurt on 26 September 2024, 14:27:52
Post by: Владимир on 26 September 2024, 15:09:24
Тюрки сделали влаха оласом?Из слав. власи (мн.ч.) тюрки сделали что-то вроде *ulası, а отпадение конечного гласного и [u] > [o] уже в венгерском.
Post by: Чайник777 on 27 September 2024, 11:51:02
Про обрезание для вдуть.что-то не помню такого...
Post by: Владимир on 27 September 2024, 11:56:19
что-то не помню такого...Это на новобазаре, здесь такие темы как правило не поднимаются :)