Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Франкопровансальский => Topic started by: Tanuki-san on 02 July 2024, 10:10:30
-
Не могу не поделиться радостью!!! после почти года безуспешных поисков, мне удалось выловить знаменитый перевод Библии на франко-провансаль (12 век!) по заказу Петра Вальдо, лионского купца ставшего религиозным фанатиком - первый вообще перевод на народный романский язык. Я уже начал думать, что церковь успешно уничтожила все копии уникального перевода :'( :'(
Издание печатное на основании рукописей в Дублине и Париже. Удивляют значительные расхождения между рукописями и дублинская очень подозрительна, так как на первый взгляд показалась каталанским :o :o возможно, её в процессе переписывания несколько провансализировали. Как известно, самые характерные черты провансальского, отделяющие его от лангедока (и каталанского) - это фонетические изменения 14-16 веков, а так как наш памятник на 200 лет старше - каталаноподобный вид не должен удивлять.
Ссылку и работу над текстом начну позже
-
Нубский вопрос с порога: франко-провансаль это что за зверь? Поначалу подумал о всяких там савоярах и арпитанах...
-
Нубский вопрос с порога: франко-провансаль это что за зверь? Поначалу подумал о всяких там савоярах и арпитанах...
Правильно вы подумали, Пьер Вальдо был родом из Лиона.
Франко-провансальский часто путали с провансальским диалектом окситанского, поэтому сейчас используют самоназвание арпитанский.
-
Правильно вы подумали, Пьер Вальдо был родом из Лиона.
Франко-провансальский часто путали с провансальским диалектом окситанского, поэтому сейчас используют самоназвание арпитанский.
тогда по идее они довольно сильно должны отличаться, лионский всё же ланг дойль ...
-
тогда по идее они довольно сильно должны отличаться, лионский всё же ланг дойль ...
В том-то и дело, что арпитанский — не ланг д’ойл и не ланг д’ок, он сам по себе.
-
В том-то и дело, что арпитанский — не ланг д’ойл и не ланг д’ок, он сам по себе.
я поддался ереси Википедии, не зря её в России скоро запретят совсем :D
Там он входит в ланг дойль)
-
Правильно вы подумали, Пьер Вальдо был родом из Лиона.
Франко-провансальский часто путали с провансальским диалектом окситанского, поэтому сейчас используют самоназвание арпитанский.
это не «самоназвание» :no: это - придуманный активистами термин, сами носители называют это патуа. Кроме того, в научном обороте языке стабильно ФП, а не какие-то придуманные на коленке термины. ФП открыл и ввел в оборот Асколи, такшта…
-
это не «самоназвание» :no: это - придуманный активистами термин, сами носители называют это патуа.
Это как? Patois от ст.-франц. patoier «жестикулировать; неуклюже обращаться», так носители ст.-франц. презрительно называли малопонятную им речь жителей юга.
Кроме того, в научном обороте языке стабильно ФП, а не какие-то придуманные на коленке термины. ФП открыл и ввел в оборот Асколи, такшта…
Г. Асколи жил в 19 в., сейчас Arpitan используется не реже, чем Franco-Provençal.
-
Это как? Patois от ст.-франц. patoier «жестикулировать; неуклюже обращаться», так носители ст.-франц. презрительно называли малопонятную им речь жителей юга.
а вот так :yes: социолингвистика юга Франции прошла мимо вас? :negozhe:
спасибо, за объяснение слова патуа - я какбэ в курсе :lol:
-
а вот так :yes: социолингвистика юга Франции прошла мимо вас? :negozhe:
Не, ну есть и украинцы, считающие свой язык «испорченным русским», но их не большинство. Сами носители арпитанских диалектов называют свою речь по названию местностей: Savoyard, Valdôtain и т.п. (пишу по-французски, поскольку единой орфографической нормы арпитанского нет).
-
оставлю тут:
The designation Franco-Provençal (Franco-Provençal: francoprovençâl; French: francoprovençal; Italian: francoprovenzale) dates to the 19th century. In the late 20th century, it was proposed that the language be referred to under the neologism Arpitan (Franco-Provençal: arpetan; Italian: arpitano), and its areal as Arpitania.[7] The use of both neologisms remains very limited, with most academics using the traditional form (often written without the hyphen: Francoprovençal), while language speakers refer to it almost exclusively as patois
-
В англовики неточность, не просто patois, а patois Savoyard, patois Valdôtain (кстати, Валле д’Аоста — единственное место, где арпитанский факультативно преподают в школе).
Общего названия у арпианского/ФП языка нет.
-
В англовики неточность, не просто patois, а patois Savoyard, patois Valdôtain (кстати, Валле д’Аоста — единственное место, где арпитанский факультативно преподают в школе).
Общего названия у арпианского/ФП языка нет.
это не «неточность», а горькие реалии республиканской Франции. Даже для окситанского, который на порядок более разрекламированный и раскрученный, только 20-30% носителей (те, кто учили в школе) называют «окситанским», а 70-80%, особенно простые сельские жители уверены, что они говорят на «патуа».
-
это не «неточность», а горькие реалии республиканской Франции.
Не только Франции, в Швейцарии все тоже перешли на стандартный французский, а когда-то ФП был официальным языком Женевской республики.
-
вот типичный образец отношения, даже среди просвещенных носителей:
For them, the inspiration to sing in langue d’Oc came from further afield: hearing “the Jamaicans singing in their patois and owning their heritage,” says Tatou. “We decided we could sing in our own French-Occitan patois.” Massilia’s mission statement couldn’t be clearer from the title track of their 1992 debut album Parla Patois, sung in Occitan with the chorus: “He speaks a language that Babylon won’t understand / Speak patois, start and don’t stop.”
отсюда: https://amp.theguardian.com/music/2023/jul/05/our-government-sees-it-as-cute-but-unimportant-the-musicians-keeping-frances-occitan-language-alive
-
Не только Франции, в Швейцарии все тоже перешли на стандартный французский, а когда-то ФП был официальным языком Женевской республики.
а есть ли книги какие-то на этом языке? было бы очень интересно! По ФП исчезающе мало материалов, кроме каких-то рандомных пословиц
-
а есть ли книги какие-то на этом языке? было бы очень интересно! По ФП исчезающе мало материалов, кроме каких-то рандомных пословиц
вот тут на всяких редких языках и на нём тоже
https://editiontintenfass.de/de/catalog
-
вот тут на всяких редких языках и на нём тоже
https://editiontintenfass.de/de/catalog
я не умею смотреть, или там ничего кроме Маленького принца нет :'( :'(
-
я не умею смотреть, или там ничего кроме Маленького принца нет :'( :'(
на франкопровансальском видел только. но там несколько сотен книг, может и что то ещё есть
-
а есть ли книги какие-то на этом языке? было бы очень интересно! По ФП исчезающе мало материалов, кроме каких-то рандомных пословиц
Был некий E. Montellimar, писавший на арпитанском. Но он умер в 1977 г. и гугл про него ничего не знает. Ещё пишут, что есть театральная труппа в Италии, ставящая спектакли на ФП. Больше ничего.
-
Собственно, обещанная ссылка:
https://archive.org/details/FRMWALD_DBS_HS
1. Lo filh era al comenczament, e lo filh era enapres Dio, e Dio era lo filh.
2. Aiczo era al comenczament enapres Dio.
3. Totas cosas son faitas par luy; e alcuna cosa non es faita sencza luy.
4. Ço que, fo fait en luy era vita, e la vita era lucz de li home.
5. E la lucz lucit en las tenebras, e las tenebras non cumpreseron ley.
6. Home fo trames de Dio, alqual era nom Johan.
7. Aquest venc en testimoni, qu'el dones testimoni de lume, que tuit cresesan par luy.
8. El non era lucz, mas qu'el dones testimoni de lume.
9. Lucz era vraya, laqual enlumena, tot home venent en aquest mont.
10.El mont era al mont, e lo mont fo fait par luy, e lomont non conoc luy.
11. El venc en las proprias, e li seo non receopron luy.
12. Mas qualque qual receopron luy, done a lor poesta esser fait filh de Dio, aquilh liqual creseron al nom de luy:
13. Liqual non son de sang, ni de volunta de carn, ni de deleit de babron, mas son na de Dio.
14. E la parolla fo fayta carn e abite en nos, e nos veguen la gloria de luy, gloria enayma d'un engenra del paire,
plen de gracia e de verita.
15. Johan done testimoni de luy, e cridava diczent, Aquest es loqual yo dis, loqual ven enapres mi e fo fait devant mi, car el era premier de mi.
16. E nos tuit receopen gracia per gracia de la pleneta de luy.
17. Car la ley fo dona per Moysent, mas gracia e verita fo faita par Yeshu Christ.
впечатления? ;D
-
Вспомнил группу Enigma с их песней на каком-то романском
-
Вспомнил группу Enigma с их песней на каком-то романском
Это не «какой-то романский», а латинский 6 в., cantus Gregorianus.
-
Спутал с Era - Ameno
-
Что скажете про это?
Спутал с Era - Ameno
-
Что скажете про это?
Набор слов, похожих на латинские :)
-
меня напрягают итальянизмы в тексте: lui, vita, verita, parolla - я не уверен, что это кошерный ФП ??? :-\
-
меня напрягают итальянизмы в тексте: lui, vita, verita - я не уверен, что это кошерный ФП ??? :-\
Lui много где есть, и во французском и в румынском (illui было в нар. латыни), а vita и verita возможно латинские/латинизированные слова, такое часто встречается в ст.-франц. текстах.
-
у меня другой вопрос: где доказательства того, что это - ФП вообще? ??? :-\ с таким же успехом можно латинизированным провансалем объявить
-
у меня другой вопрос: где доказательства того, что это - ФП вообще? ???
У ФП есть характерные фонетические черты, отличающие его как от французского, так и от окситанского. Вот некоторые:
1) ударный [a] в открытом слоге сохраняется как в окситанском, но после палатальных в этой позиции даёт дифтонг как ст.-французском;
2) латинский ū перед носовыми переходит в o;
3) сохраняется тембр носовых гласных в открытом слоге: lana, pan (фр. laine, pain).
-
У ФП есть характерные фонетические черты, отличающие его как от французского, так и от окситанского. Вот некоторые:
1) ударный [a] в открытом слоге сохраняется как в окситанском, но после палатальных в этой позиции даёт дифтонг как ст.-французском;
2) латинский ū перед носовыми переходит в o;
3) сохраняется тембр носовых гласных в открытом слоге: lana, pan (фр. laine, pain).
это прекрасно, но вы в тексте видите что-то из этого?
-
это прекрасно, но вы в тексте видите что-то из этого?
Вы же только небольшую часть текста скопировали, наверняка специалисты изучали весь текст под лупой :)