Языковая политика
Лингвистические обсуждения => ИЕ компаративистика => Topic started by: cetsalcoatle on 19 May 2024, 09:25:55
-
Кто-то пишет, что его не было в ПИЕ, но в хеттском он уже был, насколько правильно выводить его из ларингала? :what?
-
А что, сохранились аудиозаписи хеттского? ???
-
А что, сохранились аудиозаписи хеттского? ???
конечно, на глиняном носителе. Вы не знали? :o :o
-
Глиняные аудиопластинки?
-
Ну что вы придрались? :) Кецаль имел в виду фонему, он же написал /a/.
-
Кто-то пишет, что его не было в ПИЕ, но в хеттском он уже был, насколько правильно выводить его из ларингала? :what?
Считается, что в праанатолийском ИЕ */o/ > */a/.
-
Глиняные аудиопластинки?
глиняние фонематические записи :smoke:
-
глиняние фонематические записи :smoke:
Вы же японский текст прочесть можете, вот и хетты так писали: корень идеограммой, аффиксы фонетически. Только в отличие от японцев хетты идеограммы использовали на порядок реже, что облегчает реконструкцию хеттской фонетики.
-
Вы же японский текст прочесть можете, вот и хетты так писали: корень идеограммой, аффиксы фонетически. Только в отличие от японцев хетты идеограммы использовали на порядок реже, что облегчает реконструкцию хеттской фонетики.
они не «писали корень идеограммой», сравнение с японским не в кассу. В общей сложности, идеограмм было всего около 100, причем обязательными были только числительные, поэтому реконструкция анатолийских чисел очень шаткая, а для некоторых чисел звучание неизвестно. Остальные сто использовались окказионально, навалом чисто фонетических написаний - опять же, ничего общего с японской системой, если игнорировать детские книги для школьников начальной школы. Писать только хираганой не принято
-
они не «писали корень идеограммой», сравнение с японским не в кассу
LUGAL-uš NOM.SG, LUGAL-un ACC.SG.
В общей сложности, идеограмм было всего около 100, причем обязательными были только числительные, поэтому реконструкция анатолийских чисел очень шаткая, а для некоторых чисел звучание неизвестно. Остальные сто использовались окказионально, навалом чисто фонетических написаний - опять же, ничего общего с японской системой, если игнорировать детские книги для школьников начальной школы. Писать только хираганой не принято
Так и я говорю, что в хеттском полно фонетических написаний по сравнению с японским, поэтому странно посмеиваться над «глиняными фонематическими записями».
-
Так и я говорю, что в хеттском полно фонетических написаний по сравнению с японским, поэтому странно посмеиваться над «глиняными фонематическими записями».
тогда ваш пост адресован не по адресу, я-то не «смеюсь», мне наоборот странна претензия Будха. По сравнению с среднекитайским, где восстановление фонетики сродни гаданию на панцирях черепах, ближневосточные памятники - это почти аудиозаписи в формате Dolby Stereo Surround :smoke:
-
тогда ваш пост адресован не по адресу, я-то не «смеюсь», мне наоборот странна претензия Будха. По сравнению с среднекитайским, где восстановление фонетики сродни гаданию на панцирях черепах, ближневосточные памятники - это почти аудиозаписи в формате Dolby Stereo Surround :smoke:
Да, хеттская клинопись читается почти также легко как аккадская.
-
А что, сохранились аудиозаписи хеттского? ???
А что, сохранились записи древнегреческого, латыни, готского, санскрита, галльского и прочих? ???
-
Считается, что в праанатолийском ИЕ */o/ > */a/.
А это как-то обосновывается? Если анатолийские действительно отделились раньше остальных, то нужно доказать, что это не архаизм.
-
А это как-то обосновывается? Если анатолийские действительно отделились раньше остальных, то нужно доказать, что это не архаизм.
Для праанатолийского не реконструируется фонема /о/. Если считать это состояние соответствующим праиндоевропейскому, то непонятно как и по каким причинам в других ИЕ языках фонема /а/ расщепилась на /а/ и /о/.
-
Для праанатолийского не реконструируется фонема /о/. Если считать это состояние соответствующим праиндоевропейскому, то непонятно как и по каким причинам в других ИЕ языках фонема /а/ расщепилась на /а/ и /о/.
но вы же знаете, что ие. /а/ ущербная? она вполне может быть более поздней и во многом комбинаторным аллофоном
-
но вы же знаете, что ие. /а/ ущербная?
Ну да, это была фонема ограниченной дистрибуции и реконструируется в небольшом кол-ве слов вроде *albʰós «белый». Реконструкция *h₂elbʰós противоречит хеттскому al-pa-aš «облако».
она вполне может быть более поздней и во многом комбинаторным аллофоном
И это аргумент в пользу развития */о/ > */a/ в праанатолийском.
-
Реконструкция *h₂elbʰós противоречит хеттскому al-pa-aš «облако».
Зато неплохо согласуется с прафинским *kalbas.
-
Зато неплохо согласуется с прафинским *kalbas.
Что такое «прафинское»? Это прафинноугорское или прауральское?
Ни на одном ни на другом уровне фонема /b/ не реконструируется, да и в самом финском в исконных словах не встречается.
-
Что такое «прафинское»? Это прафинноугорское или прауральское?
Ни на одном ни на другом уровне фонема /b/ не реконструируется, да и в самом финском в исконных словах не встречается.
Имеется в виду Proto-Finnic. Саму форму я взял из Викисловаря, где про финское kalvas написано следующее:
From Proto-Finnic *kalbas, possibly ultimately borrowed from Proto-Indo-European *h₂elbʰós.
В Proto-Finnic *b [b, β] — аллофон *p, возникший в результате consonant gradation. Позже [β] → *v.
-
Имеется в виду Proto-Finnic.
Proto-Finnic — это предок ПФ языков после отделения предка саамских, самое раннее 1 тыс. лет до н.э. (Саммаллахти). О каком ПИЕ с ларингалами можно говорить на тот момент?
Саму форму я взял из Викисловаря, где про финское kalvas написано следующее:
В Proto-Finnic *b [b, β] — аллофон *p, возникший в результате consonant gradation. Позже [β] → *v.
Все аллофоны глухих плозивов в слабой ступени были звонкими фрикативами, поэтому никаких [b], только [β].
-
Proto-Finnic — это предок ПФ языков после отделения предка саамских, самое раннее 1 тыс. лет до н.э. (Саммаллахти). О каком ПИЕ с ларингалами можно говорить на тот момент?
Койвулехтовщина, которой вообще довольно много в викшенри. Не знаю, что на счет нее думает западная мейнстримная ИЕ-истика (уралистика там представлена в основном финнами), но наши уралисты считают ее фричеством.
-
Proto-Finnic — это предок ПФ языков после отделения предка саамских, самое раннее 1 тыс. лет до н.э. (Саммаллахти). О каком ПИЕ с ларингалами можно говорить на тот момент?
Я где-то сказал, что заимствовал именно Proto-Finnic?
Все аллофоны глухих плозивов в слабой ступени были звонкими фрикативами, поэтому никаких [b], только [β].
Смычный был после *m.
-
Я где-то сказал, что заимствовал именно Proto-Finnic?
Смычный был после *m.
Слова нет в других ФУ. Возводить его на сверхдревний уровень - сомнительно, учитывая что даже общеФУ ИЕизмы уже отражают праиндоиранский, а общепризнаных ИЕизмов в прауральском вообще нет.
-
Я где-то сказал, что заимствовал именно Proto-Finnic?
Смычный был после *m.
Смычный после [m] сейчас в вепсском, поскольку в нём чередование ступеней приказало долго жить и обобщилась сильная ступень. Вепс. NOM.SG paremb ~ GEN.SG. paremban, фин. NOM.SG. parempi ~ GEN.SG. paremman.
Слова нет в других ФУ. Возводить его на сверхдревний уровень - сомнительно, учитывая что даже общеФУ ИЕизмы уже отражают праиндоиранский, а общепризнаных ИЕизмов в прауральском вообще нет.
Да, ИЕ заимствования в ПФУ из какого-то индоиранского после ć > ś, но до o > a в нём.
-
Слова нет в других ФУ. Возводить его на сверхдревний уровень - сомнительно, учитывая что даже общеФУ ИЕизмы уже отражают праиндоиранский, а общепризнаных ИЕизмов в прауральском вообще нет.
Заимствование могло происходить через третий язык, или из какого-то неизвестного нам и.-е. языка.
-
Заимствование могло происходить через третий язык, или из какого-то неизвестного нам и.-е. языка.
Проблемой ИЕ заимствований в ПФУ занимаются более ста лет. Источник таких заимствований — ныне исчезнувший андроновский арийский язык. Правда, пока ведутся дискуссии, был ли этот язык близок раннему индоарийскому вроде митаннийского арийского или представлял собой четвёртую ветвь индоиранских языков (не иранский, не индоарийский и не нуристанский).
-
Да, ИЕ заимствования в ПФУ из какого-то индоиранского после ć > ś, но до o > a в нём.
Примеры на *o? На ум приходит только "пчела" *mekše с *e на месте ИИ *a. Еще есть "веретено" в отдельных европейских ФУ с сохранением *k перед передним гласным.
-
Примеры на *o?
Фин. porsas «поросёнок», orpo «сирота».
-
Фин. porsas «поросёнок», orpo «сирота».
Porsas судя по -as вроде балтизм, orpo подходит.
-
Porsas судя по -as вроде балтизм, orpo подходит.
лит. paršas
-
Porsas судя по -as вроде балтизм, orpo подходит.
В коми порсь, вряд ли балтизм.
-
Не русизм?
-
Не русизм?
Не похоже, у др.-рус. порося окситонеза, как из этого порсь мог получится?
-
Кто-то пишет, что его не было в ПИЕ, но в хеттском он уже был, насколько правильно выводить его из ларингала? :what?
Возможно, фонема *e реализовывалась как а (ä), а *o как å :)