Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Китайский, корейский, японский => Topic started by: Tanuki-san on 07 April 2024, 13:19:33
-
насчет алтайской теории. Тут немного послушал по археологии стримы, у корейцев с японцами несомненно общее происхождение (культура Чыльмун), заселение Японии предками современных японцев произошло во времена Римской империи, т.е. рукой подать. У археологов нет вопросов, вопросы только у лингвистов ??? :-\
-
насчет алтайской теории. Тут немного послушал по археологии стримы, у корейцев с японцами несомненно общее происхождение (культура Чыльмун), заселение Японии предками современных японцев произошло во времена Римской империи, т.е. рукой подать. У археологов нет вопросов, вопросы только у лингвистов ??? :-\
Так никто пока толком не смог показать родство корейского с японским :) Однажды С. Яхонтов, раздосадованный насточивостью В. Цинциус, непременно желавшей дать многим тунгусо-маньчжурским словам китайские этимологии, сказал: «если хотите, я могу придумать китайские этимологии для каждого слова, и никто не сможет опровергнуть их». Вот на таком уровне доказывается родство корейского с японским.
-
есть поразительное сходство в грамматике, Кортландт показал единство акцентуации, даже в мелочах. А вот что проблемы с когнатами - оно неудивительно, в обоих языках произошло мощное замещение китайским адстратом (60-70% словника), плюс из того немного что есть «своего» у японцев мощный австронезийский субстрат. Неудивительно, что показать очевидное родство в стиле романских языков невозможно
-
у них своего словника-то: части тела, элементарные явления природы и какие-то примитивные прилагательные/ глаголы. Названия членов семьи - лала-слова. Плюс в японском циклично, уже несколько раз была полностью заменена система личных местоимений. Трудно найти что с чем сравнивать. Вроде слова «гора» и «река» сходятся. Надо Кортландта перемосмотреть, он там пару десятков слов сравнивал
-
Если у корейского некоторые слова из базового списка мне показались схожими с тунгусо маньчжурскими, то у японского с этим по нулям . Ни ТМ , ни корейский , ни айнский , никакие палеоазиатские или австронезийские. Единственное , что знакомые корейцы (с родным корейским) утверждали , что у корейского и японского чрезвычайно схожие грамматические структуры , что им чрезвычайно облегчало изучение
-
Если у корейского некоторые слова из базового списка мне показались схожими с тунгусо маньчжурскими, то у японского с этим по нулям . Ни ТМ , ни корейский , ни айнский , никакие палеоазиатские или австронезийские.
Когда С. Старостин приводил доказательства родства японского языка с алтайскими, он сравнивал праяпонскую реконструкцию с праалтайской, а не среднеяпонский со среднекорейским. Поэтому по его терии получается, что ПЯ *sìruà- (совр. shiro) «белый» родственно ср.-кор. hắi- (совр. haying), хотя ПТ *sarɨg похоже на японское слово куда больше.
Единственное , что знакомые корейцы (с родным корейским) утверждали , что у корейского и японского чрезвычайно схожие грамматические структуры , что им чрезвычайно облегчало изучение
Схожесть структур ничего не говорит о родственных связях. Марийский и чувашский в этом отношении как близнецы-братья.
-
Когда С. Старостин приводил доказательства родства японского языка с алтайскими, он сравнивал праяпонскую реконструкцию с праалтайской, а не среднеяпонский со среднекорейским. Поэтому по его терии получается, что ПЯ *sìruà- (совр. shiro) «белый» родственно ср.-кор. hắi- (совр. haying), хотя ПТ *sarɨg похоже на японское слово куда больше.
видимо где то заимствование, поскольку оно же в ПМ
-
Схожесть структур ничего не говорит о родственных связях. Марийский и чувашский в этом отношении как близнецы-братья.
это говорит что в какой то момент произошла пиджинизация, то есть родство в какой то мере было, хоть лексика и сменилась
-
Когурёский вроде как ближе к японскому, чем к корейскому, хотя материал там крайне скудный.
-
Когурёский вроде как ближе к японскому, чем к корейскому, хотя материал там крайне скудный.
современные корейские диалекты как то соотносятся с языками трёх царств?
-
современные корейские диалекты как то соотносятся с языками трёх царств?
Современные корейские диалекты происходят от языка царства Силла.
-
Существовал ещё какой-то относительно близкий родственник японского языка на юге Корейского п-ва, определямый по отдельным глоссам и субстратной топонимии.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peninsular_Japonic
-
То есть вы придерживаетесь Гипотезы пуё-силла?
-
Когурёский вроде как ближе к японскому, чем к корейскому, хотя материал там крайне скудный.
там скорее не Когурё само, а завоёванные Когурё земли Пекче. Мы и из истории знаем, что Ямато поддерживало союзнические отношения с Пекче, пока его не разбомбило Когурё
-
То есть вы придерживаетесь Гипотезы пуё-силла?
Я особо в это не вникал, мне понравилась идея, что некий полуостровной родственник японо-рюкюских языков послужил субстратом для корейского.
-
Я особо в это не вникал, мне понравилась идея, что некий полуостровной родственник японо-рюкюских языков послужил субстратом для корейского.
это она и есть
-
это она и есть
Возможно :) Хотя у меня сложилось впечатление, что по гипотезе Пуё-Силла предком корейского был когурёский.
В своё время А. Вовин предложил альтернативную алтайской гипотезу происхождения японо-рюкюских:
https://www.academia.edu/7869241/Out_of_Southern_China?
-
Возможно :) Хотя у меня сложилось впечатление, что по гипотезе Пуё-Силла предком корейского был когурёский.
В своё время А. Вовин предложил альтернативную алтайской гипотезу происхождения японо-рюкюских:
https://www.academia.edu/7869241/Out_of_Southern_China?
так и есть. там главная мысль о японоподобности субстрата центральной и южной Кореи и отсутствии его в северной. А родство японского с таи-кадайскими уж больно непрозрачно
-
Появились ли новые данные по теме?
Когда японский прибыл в Японию - в период Яёй или Кофун? Вторых вроде 70% населения.
-
Современные корейские диалекты происходят от языка царства Силла.
а есть какие-то объяснения этому факту?
-
а есть какие-то объяснения этому факту?
Царство Силла в 7 в. объединило Корею, победив Пэкче и Когурё.
-
Когурё вроде тоже корейцы
-
Когурё вроде тоже корейцы
дискуссионно, смотря кого считать «корейцами»
-
Появились ли новые данные по теме?
Когда японский прибыл в Японию - в период Яёй или Кофун? Вторых вроде 70% населения.
Как это посчитали?
-
так и есть. там главная мысль о японоподобности субстрата центральной и южной Кореи и отсутствии его в северной. А родство японского с таи-кадайскими уж больно непрозрачно
В японском вроде есть австронезийский субстрат, а таи-кадаи на макроуровне родственны австронезийским. Племена кумасо/хаято на Кюсю считают (пара)австронезийцами.
-
А алтайцы могут быть едиными из Ang'angxi ?
-
В японском вроде есть австронезийский субстрат, а таи-кадаи на макроуровне родственны австронезийским. Племена кумасо/хаято на Кюсю считают (пара)австронезийцами.
там ещё эбису, которые связывают с нанайским названием нивхов явесе. То есть то ли австронезийцы на Амур пробрались то ли нивхи в Японию
-
Царство Силла в 7 в. объединило Корею, победив Пэкче и Когурё.
так это известно но захват территории не всегда приводит к гибели языка.
-
так это известно но захват территории не всегда приводит к гибели языка.
Захват территории часто способствует переходу на язык завоевателей, тем более что все идиомы были родственны.