Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Итальянский => Topic started by: DarkMax on 27 February 2024, 09:23:59
-
в литовском однозначное соотвествие графема > звук
Такого не буває.
-
Такого не буває.
бывает, в испанском, итальянском например
-
бывает, в испанском, итальянском например
:aaa!
В испанском графема "c" может означать θ и k, плюс есть диграфы. В итальянском аналогично.
-
:aaa!
В испанском графема "c" может означать θ и k, плюс есть диграфы. В итальянском по-моему ещё сложнее.
диграфы - тоже графемы :negozhe: суть в том, позволяет ли написание однозначно определить произношение или нет - в испанском да! поэтому никто не печатает испанских словарей с транскрипцией, в отличие от английского или французского.
Насчет итальянского я поторопился, но там проблема ровно в одной букве - z.
-
Насчет итальянского я поторопился, но там проблема ровно в одной букве - z.
В итальянском проблема в том, что на письме не различаются [ɛ]/[е] и [ɔ]/[о]. Правда, во многих областях на месте литературных открытых произносят закрытые и наоборот.
-
В итальянском проблема в том, что на письме не различаются [ɛ]/[е] и [ɔ]/[о]. Правда, во многих областях на месте литературных открытых произносят закрытые и наоборот.
они различаются только в узкой флорентийской норме, а в других регионах произношение часто противоположное. Поэтому многочисленные лингафонные эксперименты показали, что даже в знаменитых (и общеизвестных) парах типа pésca - pèsca, vénti - vènti носители полагаются на контекст, а не то, что реально они слышат. Это как и fu[s]o vs fu[z]o - мертвечина итальянской фонологии.
-
Я про то, что носители реально различают в произношении открытые и закрытые гласные среднего ряда в отличие от испанцев, к примеру.
-
кстати, у нас прямо на глазах в произношении <z> флорентийскую норму выталкивает миланская, произношение [dz]ucchero, [dz]uppa превалирует
-
Я про то, что носители реально различают в произношении открытые и закрытые гласные среднего ряда в отличие от испанцев, к примеру.
некоторые носители (меньшинство) различают, у большинства там бессмысленные аллофоны, как в Милане. Звуки разные, а расстановка их зависит от структуры слога и просодии
-
некоторые носители (меньшинство) различают, у большинства там бессмысленные аллофоны, как в Милане. Звуки разные, а расстановка их зависит от структуры слога и просодии
И каким образом зависит? В ломбардском (Милан же столица Ломбардии) /ɛ/, /e/, /ɔ/ и /o/ являются фонемами.
-
В итальянском ещё raddoppiamento fonosintattico заковыристое.
-
В итальянском ещё raddoppiamento fonosintattico заковыристое.
тоже узко региональное явление
-
тоже узко региональное явление
Скорее социальное :)
-
Скорее социальное :)
вы считаете жителей более богатой северной Италии высшим классом? тогда да, социальное ;D
-
тоже узко региональное явление
Я иностранец, поэтому ориентируюсь на норму, а не на местные особенности. А удвоение даже в орфографии отражено.
-
Я иностранец, поэтому ориентируюсь на норму, а не на местные особенности. А удвоение даже в орфографии отражено.
есть такой момент, что в Италии тнз «норма» не представляет ни столицу, ни самые богатые слои населения (в отличие от большинства других стран мира). Поэтому римлянам или миланцам совсем неочевидно, что они должны стремиться копировать нечто, что с их точки зрения является деревенским произношение. Поэтому мы и наблюдаем в реальном времени вытеснение флорентийского произношения койне более богатых и влиятельных городов вроде Милана
-
удвоение в случаях как «a casa» никак не отражается на письме, поэтому не флорентийцы успешно на него забили болт
-
Поэтому римлянам или миланцам совсем неочевидно, что они должны стремиться копировать нечто, что с их точки зрения является деревенским произношение. Поэтому мы и наблюдаем в реальном времени вытеснение флорентийского произношения койне более богатых и влиятельных городов вроде Милана
Есть ещё одна причина. За последние 40-50 лет флорентийский (итальянский литературный) стал родным, а не выученным, языком для миллионов, а не для аристократии и людей искусства, языком повседневного общения, а не языком официальных мероприятий. Поэтому именно в последнее время наблюдаются серьёзные изменения в нём.
-
Есть ещё одна причина. За последние 40-50 лет флорентийский (итальянский литературный) стал родным, а не выученным, языком для миллионов, а не для аристократии и людей искусства, языком повседневного общения, а не языком официальных мероприятий. Поэтому именно в последнее время наблюдаются серьёзные изменения в нём.
да, тоже хотел сказать, что после ВМВ литературный язык наконец-то вытеснил романоиды из крупных городов и сформировались новые городские койне в Неаполе, Риме, Милане или Турине. Неонативы пристальнее пригляделись к тнз «норме» и у них возник закономерный вопрос: а хуля? Я думаю флорентийской норме ничего хорошего не светит, победит среднее арифметическое из койне крупных метрополий, особенно там, где тосканские забубоны не отражаются на письме