Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Балтийские языки => Литовский => Topic started by: cetsalcoatle on 23 February 2024, 05:52:48

Title: /æ/ в литовском
Post by: cetsalcoatle on 23 February 2024, 05:52:48
Почему для этого звука нет отдельного символа? Он является аллофоном /е/ или имеет статус самостоятельной фонемы?
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 07:49:18
 :o :aaa! :fp
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Juuurgen on 23 February 2024, 08:09:12
Какой отдельный символ вы хотите?
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 08:19:30
так вопрос сформулирован даже не знаю… глупо?  :lol: Это как по-русски спросить: Почему для /ц/ нет отдельного символа? Он является аллофоном /и/ или имеет статус самостоятельной фонемы? :)) :))
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Владимир on 23 February 2024, 11:08:53
Почему для этого звука нет отдельного символа?
Есть и не один: e, ę, ią.

Он является аллофоном /е/ или имеет статус самостоятельной фонемы?
Самостоятельная фонема, почему нет?
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 11:36:15
вы забыли ia ;)

тут интереснее задать вопрос, почему нет буквы для [ε], и является ли она фонемой
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 11:39:20
кстати, чтобы начать обсуждение, есть минимальные пары, мало, но есть:

kèltas - кельт, kéltas - паро́м
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Владимир on 23 February 2024, 12:28:25
кстати, чтобы начать обсуждение, есть минимальные пары, мало, но есть:

kèltas - кельт, kéltas - паро́м
В имеете в виду различие между [e] и [ε]? В исконных словах только [ε], емнип.
Сразу хочу уточнить, что в некоторых работах [ε] обозначают как [æ], а [e] как [ε].
Кецаль, насколько я понял, задавал вопрос про [æː].
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 12:55:05
В имеете в виду различие между [e] и [ε]? В исконных словах только [ε], емнип.
нет, там различие между [ε] (кельт) и [æ] (паром), [е] в этой позиции а) невозможно б) строго говоря, это - только долгий звук [е:], краткого [е] в литовском языке нет
Quote
Сразу хочу уточнить, что в некоторых работах [ε] обозначают как [æ], а [e] как [ε].
это могут делать только кривожопорукие, потому что в литовском есть все три, и обозначать один через другой - как минимум глупо :fp
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 12:58:18
можно спорить о самостоятельности/ существовании [ε], она находится в комплементарной (лексической) дистрибуции, но как бы есть минимальные пары среди омографов заимствование - родное слово
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Владимир on 23 February 2024, 13:21:15
Если пользоваться нотацией, принятой в серии «Языки мира» (я знаю, что у литовских фонологов есть своя нотация, но не будем усложнять и запутывать), то в литовском в переднем ряду и нижнем/среднем подъёме различаются четыре фонемы: две долгие /æː/, /eː/ и две краткие /ε/, /e/. Последняя фонема периферийная и встречается в заимствованных словах (ещё пишут, что не у всех носителей). В общем, надо спрашивать у Кецаля, что он имел в виду.
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 13:28:43
не знаю, может что-то авторское? мейнстримно есть 4 гласных среднего подъёма, переднего ряда: [е:], [æ:], [æ], [ε] - последняя только в заимствованиях.
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Владимир on 23 February 2024, 13:30:09
не знаю, что что-то авторское? мейнстримно есть 5 гласных среднего подъёма, переднего ряда
5 фонем?
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 13:31:16
5 фонем?
я исправил и дополнил, я обсчитался
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 13:34:22
возможно в течение 20 века в литовском опустилась гласная [ε] > [æ], и какие-то методички тиражируют антикварные описания языка, но это произошло задолго до моего рождения :no:
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 13:38:51
однако чисто исторически был вообще-то другой процесс, а именно [ε:] > [е:] что показывают заимствования вроде mėsa ( < мясо, т.е. слово пришло после падения юсов), urėdas лесничий ( < уряд, ибид).
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: cetsalcoatle on 23 February 2024, 19:10:34
так вопрос сформулирован даже не знаю… глупо?  :lol: Это как по-русски спросить: Почему для /ц/ нет отдельного символа? Он является аллофоном /и/ или имеет статус самостоятельной фонемы? :)) :))
А что смешного? Я не специалист по литовскому, поэтому, если что не знаешь или есть сомнения, нормально задавать вопросы, не? :what?

Просто увидел, что в словах с буквой "e" её передают на русский как "я", и в транскрипции, где /æ/ встречается между палатализованными согласными как в слове "пять" она передаётся буквой "e".

Вы либо никогда не преподавали, либо были преподавателем "от бога", наверняка били студентов головой об парты, если они что-то не знают? :what?

Можно просто объяснить по-нормальному.
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: cetsalcoatle on 23 February 2024, 19:13:47
Есть и не один: e, ę, ią.

Самостоятельная фонема, почему нет?
Я не совсем понял как различаются /ε/, /e/ и /æ/ на письме. :what?
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 19:22:00
А что смешного? Я не специалист по литовскому, поэтому, если что не знаешь или есть сомнения, нормально задавать вопросы, не? :what?

Просто увидел, что в словах с буквой "e" её передают на русский как "я", и в транскрипции, где /æ/ встречается между палатализованными согласными как в слове "пять" она передаётся буквой "e".

Вы либо никогда не преподавали, либо были преподавателем "от бога", наверняка били студентов головой об парты, если они что-то не знают? :what?

Можно просто объяснить по-нормальному.
Правильный вопрос: «как на письме обозначается литовская фонема /æ/»

Неправильный вопрос: «почему у фонемы /æ/ нет буквы в литовском». Это вопрос в стиле: «Маша, почему ты разбила унитаз», когда унитаз стоит целый-невредимый.

преподавание ни при чем, просто не надо задавать вопросов, начинающихся «почему» с последующим неправильным тезисом :lol:

а почему что-то по-русски передается так или иначе к литовскому языку вообще никаким боком не относится
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Владимир on 23 February 2024, 19:27:30
Я не совсем понял как различаются /ε/, /е/ и /æ/ на письме. :what?
Если вы используете такую нотацию, то корректо записать /ε/, /e/ и /æː/. Первые две на письме никак не различаются, а для последней используются буквы и сочетания e, ę, ią. Буква e пишется там, где произошло удлинение гласного под ударением (как правило в открытом слоге).
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 19:27:36
Я не совсем понял как различаются /ε/, /e/ и /æ/ на письме. :what?
первая - маргинальная фонема (?), встречающаяся только в недавних, книжных заимствования, типа fèrma. Вторая в литовском не существует, есть фонема /е:/, она всегда и везде передаётся специальной буквой ė. А фонемы /æ/ и /æ:/ передаются буквой e. Удлинение происходит только в открытом ударном слоге, например nèšti, но nẽša.
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Juuurgen on 23 February 2024, 19:29:22
Я не совсем понял как различаются /ε/, /e/ и /æ/ на письме. :what?
/e:/ - ė
/æ:/ - ę, ią, а так же e, ia под ударением (исключения - ниже)
/æ/ - e, ia не под ударением, а так же под ударением в а) основе инфинитива и производных от нее формах, б) ударных окончаниях -e, -ia, -es, -ias, -iasis, в) односложных служебных словах, г) может я еще что забыл
/ε/ - в заимствованиях


nèšti, nèšk, nèš, nèšiu, nèštų /æ/ - от основы инфинитива (нести, неси, будет нести, буду нести, он нес бы)
nẽša - /æ:/ - настоящее время (несет)

nès /æ/ - так как, потому что (служебное слово)
mẽs /æ:/ - мы (знаменательное слово)

prẽkė /æ:/ товар (сущ, под ударением)
prekès /æ/ товары (в.п. мн.ч.)

žãlias /æ/ зеленый (без ударения)
žaliàs /æ/ зеленые/зеленых (в.п. мн.ч. ж.р.)
žaliàsis /æ/ зеленый (местоименная форма)

universitètas /ε/
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 19:30:27
Если вы используете такую нотацию, то корректо записать /ε/, /e/ и /æː/. Первые две на письме никак не различаются, а для последней используются буквы и сочетания e, ę, ią. Буква e пишется там, где произошло удлинение гласного под ударением (как правило в открытом слоге).
я прочитал ваш пост два раза, но так и не понял ??? :dunno: какую гласную вы видите в слове nèšti, и почему вам кажется, что она качественно отличается от долгой в nẽša? ??? :-\
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 19:31:44
/e:/ - ė
/æ:/ - ę, ią, а так же e, ia под ударением (исключения - ниже)
/æ/ - e, ia не под ударением, а так же под ударением в а) основе инфинитива и производных от нее формах, б) ударных окончаниях -e, -ia, -es, -ias, -iasis, в) односложных служебных словах, г) может я еще что забыл
/ε/ - в заимствованиях


nèšti, nèšk, nèš, nèšiu, nèštų /æ/ - от основы инфинитива (нести, неси, будет нести, буду нести, он нес бы)
nẽša - /æ:/ - настоящее время (несет)

nès /æ/ - так как, потому что (служебное слово)
mẽs /æ:/ - мы (знаменательное слово)

prẽkė /æ:/ товар (сущ, под ударением)
prekès /æ/ товары (в.п. мн.ч.)

žãlias /æ/ зеленый (без ударения)
žaliàs /æ/ зеленые/зеленых (в.п. мн.ч. ж.р.)
žaliàsis /æ/ зеленый (местоименная форма)

universitètas /ε/
во, ответ по существу :yes:
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Владимир on 23 February 2024, 19:37:41
я прочитал ваш пост два раза, но так и не понял ??? :dunno: какую гласную вы видите в слове nèšti, и почему вам кажется, что она качественно отличается от долгой в nẽša? ??? :-\
Это вопрос не о качестве гласной, а её записи (нотации). Мы же обсуждали выше.
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 23 February 2024, 19:59:07
Это вопрос не о качестве гласной, а её записи (нотации). Мы же обсуждали выше.
нет, это именно вопрос качества, так как гласные в моем примере отличаются только долготой. Вы можете обозначать эту гласную хоть £€>₽, но долгая и краткая должны обозначаться одинаково, иначе это сознательное введение в заблуждение
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Juuurgen on 24 February 2024, 13:50:17
г) может я еще что забыл
вспомнил еще про сравнительную степень прилагательных -èsnis с кратким /æ/ (gẽras - gerèsnis)
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 24 February 2024, 14:02:43
вспомнил еще про сравнительную степень прилагательных -èsnis с кратким /æ/ (gẽras - gerèsnis)
но там закрытый слог, она и не может быть долгой
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Juuurgen on 24 February 2024, 14:13:44
но там закрытый слог, она и не может быть долгой
а как быть с dẽšrai, trẽšnės? (я не знаю, какие там формы были исторически, может там тоже открытый слог был)
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Juuurgen on 24 February 2024, 14:32:23
В общем, нашел список (практически удобный для изучающих), где остаются краткими.
Про открытые/закрытые слоги мне не кажется практически удобным, если видишь только современное состояние языка.
Spoiler: ShowHide

(https://i.ibb.co/vjsbTq7/Screenshot-2024-02-24-at-14-24-59.png)
(https://i.ibb.co/CKQ52t1/Screenshot-2024-02-24-at-14-25-15.png)
Про ##3,7 я не знал даже
Про #1 есть подробнее даже тут (https://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_accentuation#Prefix)
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 24 February 2024, 15:18:06
а как быть с dẽšrai, trẽšnės? (я не знаю, какие там формы были исторически, может там тоже открытый слог был)
гуд пойнт, и хороший вопрос почему ??? :-\ интуитивно мне ясно, что это связано с подвижностью ударения в данном случае, но как - затрудняюсь объяснить. черешня - заимствование, там могут быть допмоменты
Title: Re: /æ/ в литовском
Post by: Tanuki-san on 24 February 2024, 15:37:39
насчет черешни. В литовском долгота гласной в заимствования (кроме греко-латинской лексики, где много традиций) кореллирует с местом ударения в оригинале. Так как единственный способ сделать <е> долгой - ẽ - так оно и получается :dunno: