| PIE Nom. *wiHrós Gen. *wiHrósyo Dat. *wiHróey Acc. *wiHróm Ins. *wiHróh₁ Loc. *wiHréy Abl. *wiHréad Voc. *wiHré | Lithuanian Nom. výras Gen. výro Dat. výrui Acc. výrą Ins. výru Loc. výre Abl. - Voc. výre | Latin Nom. vir Gen. virī Dat. virō Acc. virum Ins. - Loc. - Abl. virō < virod () Voc. vir | Sanscrit Nom. vīráḥ Gen. vīrásya Dat. vīrā́ya Acc. vīrám Ins. vīréṇa Loc. vīré Abl. vīrā́t Voc. vī́ra |
патамушта в славянских и балтийских генитив наследует окончание аблятива, с которым генитив собственно слился. Окончания ие. генитива в этих языках просто нет. Вы бы читнули какое-то введение в ие-стику вроде Фортсона и нубские вопросы отпадут сами собой ;DТочно! Я это читал у Иванова В.В., спасибо что напомнили. :yes: А что с генетивом в латинской форме?
Точно! Я это читал у Иванова В.В., спасибо что напомнили. :yes: А что с генетивом в латинской форме?есть разные теории, в том числе что *ei появился из *osyo, но это все вилами по воде, кельтские языки противоречат такой трактовке. Возможно, что изначально было несколько параллельных окончаний, потому что по происхождению - это были притяжательные суффиксы, а не падежи в узком смысле
А что с генетивом в латинской форме?В италийских языках большое разнообразие окончаний генетива. Ближайший родственник латинского, фалисский, сохранил ИЕ окончание -osio, оскско-умбрские адаптировали окончание из третьего склонения -eis, откуда окончание -ī в латинском неясно.
есть разные теории, в том числе что *ei появился из *osyo, но это все вилами по воде, кельтские языки противоречат такой трактовке. Возможно, что изначально было несколько параллельных окончаний, потому что по происхождению - это были притяжательные суффиксы, а не падежи в узком смыслеПроблема в том, что окончание NOM.PL -ī из -ei, которое зафиксировано в архаичных надписях, но в них окончание GEN.SG -ī.
Проблема в том, что окончание NOM.PL -ī из -ei, которое зафиксировано в архаичных надписях, но в них окончание GEN.SG -ī.в любом случае ирландский с его i-инфекцией в o-основах наглядно показывает, что итало-кельтский генитив никаких боком не из *osyo
в любом случае ирландский с его i-инфекцией в o-основах наглядно показывает, что итало-кельтский генитив никаких боком не из *osyoТолько не итало-кельтский, а латинско-кельтский, у других италийских языков генитив объяснимый :)
Только не итало-кельтский, а латинско-кельтский, у других италийских языков генитив объяснимый :)а латынь не италийский? :-\ ??? ??? итало-кельтское родство считается установленным, таким образом это не латинянам, а фалискам надо краснеть насчет генитива :negozhe:
а латынь не италийский? :-\ ??? ??? итало-кельтское родство считается установленным, таким образом это не латинянам, а фалискам надо краснеть насчет генитива :negozhe:Фалискам краснеть не за что, у них ИЕ генитив, напр., Evotenosio (имя собст.), а не какой-то приблудный :)
Какой ответ на вопросы 2 и 3? :what?Я индоарийскими не интересовался, но генитив легко выводится из ИЕ, поскольку там совпали ИЕ a, o, e в a, ā, ō, ē в ā.
Фалискам краснеть не за что, у них ИЕ генитив, напр., Evotenosio (имя собст.), а не какой-то приблудный :)тема приблудности не раскрыта :negozhe:
Я индоарийскими не интересовался, но генитив легко выводится из ИЕ, поскольку там совпали ИЕ a, o, e в a, ā, ō, ē в ā.Они-то ИЕ по происхождению, но что это за приращение?
У меня вообще такое впечатление, что в ПИЕ было 3-4 основных падежа: номинатив, аккузатив, датив и аблатив, а остальные создавались практически здесь и сейчас на коленке из подручных материалов. :what?Традиционно в ПИЕ реконструируют 8 падежей (если считать падежом звательный), но полном объёме эта система сохранилась только в древних индоиранских. В общем, надо смотреть историческую грамматику санскрита.
Традиционно в ПИЕ реконструируют 8 падежей (если считать падежом звательный), но полном объёме эта система сохранилась только в древних индоиранских. В общем, надо смотреть историческую грамматику санскрита.это - одна из точек зрения, которая всё более и более дискредитируется. Когда-то санскриту смотрели в рот, но потом пришло понимание, что в санскрите навалом собственных инноваций, в том числе и в падежах
Тронский. Категории именной флексии (https://wiki.lingvoforum.net/wiki/Участник:Bhudh/Книги/Тронский,_Иосиф._Общеиндоевропейское_языковое_состояние/II._Реконструкция_категорий_именной_и_глагольной_флексии/Категории) (Глава из книги «Общеиндоевропейское языковое состояние»)в давайте что-нибудь ещё антикварнее почитаем? Братьев Гримм например? ;D
А закон Гримма уже успел устареть? :candy:закон Гримма не устарел, но со времен братьев накопали тохарские и анатолийские языки :negozhe:
в давайте что-нибудь ещё антикварнее почитаем? Братьев Гримм например? ;DВосьмипадежную систему реконструируют Beekes (1995), Fortson (2004), Ringe (2006). Если у вас есть источники поновее с «редуцированной» падежной системой, поделитесь. Кстати, в хеттском нет только аблатива как и в балто-славянском (точнее, там он на месте генитива).
Восьмипадежную систему реконструируют Beekes (1995), Fortson (2004), Ringe (2006). Если у вас есть источники поновее с «редуцированной» падежной системой, поделитесь. Кстати, в хеттском нет только аблатива как и в балто-славянском (точнее, там он на месте генитива).они не «реконструируют», а повторяют традиционную точку зрения 100 летней давности, основанную на санскритомании. В данном случае неважно 3 их или 30, так как у них 3 копии одного мнения, а не 3 независимых мнения. Куда интереснее более свежие предложения минималистов с 4-5 падежами :negozhe:
There are further problems concerning the reconstruction of an Instrumental case for PIE. To start with, it is doubtful whether a morphologically differentiated Instrumental case can be reconstructed for Proto-Indo-European. As Smitherman & Barðdal (2009: 268) have argued, relying on the evidence provided by the ancient Indo-European languages, it seems more reasonable to assume an “oblique, vaguely instrumental role to *-bhi” without assigning it “a specific inflectional role in the Proto-Indo-European declension system”.обратите внимание на ссылку от Фортсона, который бодро рапортует традиционную точку зрения в другом месте, хотя тут признает, что традиционная реконструкция инструменталиса проблематична.
Furthermore, the fact that the *-bh- and *-m-endings of the oblique cases of the plural are absent from the Anatolian branch of the family strongly suggests that this is a late development in Proto-Indo-European (Fortson 2010: 118–119, among others).
закон Гримма не устарел, но со времен братьев накопали тохарские и анатолийские языки :negozhe:Так у Тронского они тоже упоминаются.
обратите внимание на ссылку от Фортсона, который бодро рапортует традиционную точку зрения в другом месте, хотя тут признает, что традиционная реконструкция инструменталиса проблематична.Фортсон ещё в 2004 г. замечал, что окончания INSTR., ABL., DAT.SG, содержащие формат *bʰ, могут относится ко времени после отделения анатолийских. С другой стороны, можно предположить, что хеттские окончания являются анатолийской инновацией, там такого добра хватает.
Мне совершенно непонятен тот факт, что падежи образовывались с помощью послелогов и местоимений и вдруг на каком-то этапе с ними стали использоваться предлоги, как-то нелогично.Почему? В саамских есть и предлоги и послелоги, в ПФ тоже. Послелоги, конечно, древнее.
У меня сложилось впечатление что аккузатив по происхождению древнее номинатива. :what?Это зависит от строя ПИЕ, если он был номинативный, то номинатив и аккузатив должны были быть синхронно.
Так у Тронского они тоже упоминаются.можно было перестать клацать по клавиатуре в этом месте и сэкономить наше время :negozhe:
Тохарские абсолютно бесполезные языки
У меня сложилось впечатление что аккузатив по происхождению древнее номинатива. :what?читните-ка об эргативности раннего ие. и наивные вопросы отпадут сами собой :lol:
можно предположить, что хеттские окончания являются анатолийской инновацией, там такого добра хватает.санскритомания 2.0, более элегантного разлива? ;D если факты в чем-то противоречат санскриту, тем хуже для фактов? :negozhe:
санскритомания 2.0, более элегантного разлива? ;D если факты в чем-то противоречат санскриту, тем хуже для фактов? :negozhe:Творительный падеж в хеттском есть, это факт. Просто он оформлен по-другому, в тохарских падежная система куда сильнее перестроена.
читните-ка об эргативности раннего ие. и наивные вопросы отпадут сами собой :lol:Есть гипотеза (Г. Климов), что ранний ПИЕ был языком активного строя :)
Творительный падеж в хеттском есть, это факт. Просто он оформлен по-другому, в тохарских падежная система куда сильнее перестроена.и каким образом это отражено у 3 «реконструкторов», на которых вы ссылались? никак! потому что в принципе со времен Мейе ничего у традиционалистов не поменялось несмотря на целую гору новых данных
Поскольку склонение развилось в активном классе имен в связи с выражением субъектно-объектных отношений, естественно думать, что основные субъектно-объектные падежи N A G создались раньше падежей соучастия I D Ab L. То, что эти последние распространились на множественное и двойственное число позже, чем N A G, тоже свидетельствует в пользу этого предположения.
Я и забыл, что Тронский был сторонником теории активного строя в ПИЕ, но, строго говоря, при активном строе морфологически выделять субъект/объект необязательно, а вот два ряда глаголов должны быть.QuoteПоскольку склонение развилось в активном классе имен в связи с выражением субъектно-объектных отношений
патамушта в славянских и балтийских генитив наследует окончание аблятива, с которым генитив собственно слился.Если точнее - в o-склонении. В других нормально: *gosteis, *sūnous < *sūneus, *genās, *māteres.
2. В творительном падеже ед.ч. в санскрите vīréṇa откуда взялось окончание -éṇa?Что это за éṇa? :what?
Что это за éṇa? :what?
Generally, only two cases survive, Direct (resulting from the merger of nominative and accusative) and Oblique (mostly going back to the Old IndoAryan genitive), although in some languages isolated traces of some other oblique cases, such as instrumental, locative, or ablative, can still be found, sometimes even within the declension paradigm; cf. the Sinhala instrumental case suffix -en/-in and Assamese ergative -e, both reflecting the OIA instrumental singular ending of a-stems -éṇa.
его вопрос был, откуда оно взялось в OIA :lol:Субстрат, скорее всего, судя по ретрофлексному [ɳ], тем более, что есть рефлекс ИЕ инструменталиса -ā.
Это не отвечает на вопрос, а только переносит его в сферу указательных местоимений.Для ПИЕ указательных местоимений нет надёжной реконструкции инструменталиса :dunno: