Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Французский => Topic started by: cetsalcoatle on 08 December 2023, 23:27:33
-
На фоне перехода f > h в испанском и гасконском, а также спекуляций со всякими субстратами, никак не упоминается аналогичное явление во французском fors > hors. При этом явление явно не систематичное, поскольку у большинства слов начальное "f" сохраняется.
Однако! Начальный губной как-то спокойно поглощается в греческом и ни на какой субстрат это не списывают. А ещё, емнип, "h" и "f" являются аллофонами в японском, помимо этого в японском есть ещё рэндаку.
Так что никак не могу понять откуда взялся весь этот шум на тему исчезновения начального "f". :dunno:
-
Hors происходит от dehors, причём в ст.-франц. было defors, т.е. это какое-то позднее французское спонтанное изменение.
-
Начальный губной как-то спокойно поглощается в греческом
Это, например, что?
-
А ещё, емнип, "h" и "f" являются аллофонами в японском
Там [h] и [ɸ].
-
Hors происходит от dehors, причём в ст.-франц. было defors, т.е. это какое-то позднее французское спонтанное изменение.
Вот и верь после этого викшнри :)
Посмотрел в «Истории французского языка», там написано, что интервокальный [f] выпал в галлороманский период и приведены примеры: dehors < deforis, écrouelles < scrofellas. Кстати, интервокальный [v] тоже выпадал перед гласными заднего ряда.
-
Так что никак не могу понять откуда взялся весь этот шум на тему исчезновения начального "f". :dunno:
А был ли шум? Буквально за полтора века в нганасанском [f] перешёл в [х], причём во всех позициях. И никакого шума.
-
А был ли шум? Буквально за полтора века в нганасанском [f] перешёл в [х], причём во всех позициях. И никакого шума.
ну вроде [х] шумный, не? ;D
-
А ещё, емнип, "h" и "f" являются аллофонами в японском, помимо этого в японском есть ещё рэндаку.
тут немного незнание истории японского. Современное /h/ < *p, поэтому рендаку - вполне себе ожидаемое *p > b на стыке морфем, как и с другими взрывными. Позднее *p > h, а озвонченную пару это не затронуло.
В положении перед /u/ там не [f], а как правильно заметил Bhudh, теоретически [ɸ], но это в учебниках. У реальных японцев там весь спектр звуков между ними, наиболее частотное что-то вроде [hw] по моим ашчушчениям
-
У реальных японцев там весь спектр звуков между ними, наиболее частотное что-то вроде [hw] по моим ашчушчениям
там вроде не откуда должно быть взяться лабиализации
в любом случае да, это просто тот звук, который получится, если выходнуть при произнесении ɯ с каким-то количеством фрикции
на по мне, он одинаково далек/близок как от h, так и от ɸ
-
он одинаково далек/близок как от h, так и от ɸ
так в том и дело, что там не единый звук, а целый веер реализаций от более h-образных до более ɸ-образных, в зависимости от конкретного носителя