Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Окситанский => Topic started by: Чайник777 on 02 March 2023, 11:06:40
-
Тема вообще началась с невинного Cap d’Agde:
:)
Кап-Даг звучит как топоним в ЮБК или в Дагестане :lol:
А тут речь про Occitan: [ˈadde, ˈate]) , по-французски вроде [agd], если по Википедии.
-
Кап-Даг звучит как топоним в ЮБК или в Дагестане :lol:
Кулёк-гора :)
-
Кап-Даг
А откуда это неправильное произношение?
Cap d'Agde (French pronunciation: [kap daɡd]) is a seaside resort on France's Mediterranean coast.
-
А откуда это неправильное произношение?
Не знаю, видимо тоже из Википедии. А как надо?
-
Не знаю, видимо тоже из Википедии. А как надо?
я сказал бы Кап-д’Агд
-
А откуда это неправильное произношение?
Наскільки розумію, за відсутності кінцевого -e літери -t та -d у кінці слів німі. Gerald = Жераль. Отак і сплутали.
-
Наскільки розумію, за відсутності кінцевого -e літери -t та -d у кінці слів німі.
Это как правило так, но Agde заканчивается на -e. Хотя, конечно, сочетание [gd] на конце слова по-французски звучит крайне необычно :)
-
Наскільки розумію, за відсутності кінцевого -e літери -t та -d у кінці слів німі. Gerald = Жераль. Отак і сплутали.
так а где «видсутность»? ;)
-
Это как правило так, но Agde заканчивается на -e. Хотя, конечно, сочетание [gd] на конце слова по-французски звучит крайне необычно :)
необычно да, но название как бы и не французское
-
необычно да, но название как бы и не французское
Могли бы получше Ἀγάθη адаптировать :)
-
Могли бы получше Ἀγάθη адаптировать :)
ну так лаутгезецлих, а вы хотели? тем более что по-окс. [аддэ] - вообще без проблем
-
ну так лаутгезецлих, а вы хотели?
Почему θ > нар. лат. t озвончилось понятно, но почему сохранилось g?
тем более что по-окс. [аддэ] - вообще без проблем
В окситанском всё логично.
-
Почему θ > нар. лат. t озвончилось понятно, но почему сохранилось g?
там была синкопа, а потом прогрессивная ассимиляция, а не озвончение
-
там была синкопа, а потом прогрессивная ассимиляция, а не озвончение
Прогрессивная ассимиляция привела к [t] > [d], почему это нельзя назвать озвонченим? Но вопрос в том, почему сохранился [g] во французском? В окситанском он закономерно выпал.
-
Прогрессивная ассимиляция привела к [t] > [d], почему это нельзя назвать озвонченим?
фонетически, конечно, озвончение, но у меня сложилось впечатление, что вы говорите об общезападнороманской лениции интервокальных согласных. Поэтому я и сказал, что там не «озвончение» (=лениция), а ассимиляция.
Но вопрос в том, почему сохранился [g] во французском? В окситанском он закономерно выпал.
вы совсем не понимаете окситанскую фонологию :) -g- там не «выпал», а ассимилировался, не даром в транскрипции пишут двойную -д-! Что там именно ассимиляция, а не выпадение, прекрасно видно в формах типа amics [amits], при ед.ч. amic [amik]
-
вы совсем не понимаете окситанскую фонологию :) -g- там не «выпал», а ассимилировался, не даром в транскрипции пишут двойную -д-! Что там именно ассимиляция, а не выпадение, прекрасно видно в формах типа amics [amits], при ед.ч. amic [amik]
По-разному было :) Cogitare > cogtar > cuidar (север), cujar (юг).
-
По-разному было :) Cogitare > cogtar > cuidar (север), cujar (юг).
а откуда уверенность, что перед синкопой там был взрывной [g], а не фрикативное [γJ]?
-
а откуда уверенность, что перед синкопой там был взрывной [g], а не фрикативное [γJ]?
Может и фрикативный. В любом случае в Agde сохранился взрывной [g].
-
Может и фрикативный. В любом случае в Agde сохранился взрывной [g].
… потому что очевидно, что синкопа произошла раньше, чем лениция :dunno: что мы вообще знаем о массильском греческом?
-
… потому что очевидно, что синкопа произошла раньше, чем лениция :dunno: что мы вообще знаем о массильском греческом?
Массильский греческий тут ни при чём. Очевидно, что в галлороманском шло фонетическое развитие адаптации этого названия в народной латыни, а это развитие заключалось в [gt] > [ʤ] на юге Окситании и [gt] > [i̯d] на севере и в старофранцузском. Я вообще не знаю примеров, где сочетание [gt] сохранилось во французском, кроме этого Agde, поэтому не исключено, что это семикультизм, тем более, что жители этого города зовутся по-французски Agathois.
-
По-разному было :) Cogitare > cogtar > cuidar (север), cujar (юг).
В кат. cuidar поэтому ваша форма «cujar» вызывает сильные сомнения
-
Далее, насчет мнимого выпадения -g-: а вот не факт вообще. Выпадение вижу только в позиции рядом с огубленными, а вот например после а: pagès крестьянин < pagensis; imatge [dž] < imaginem
-
после передних гласных переход > [j]: regem > rei, legem > llei
-
Кстати, подумал, откуда в каст. veinte дифтонг появился? в лат. vīginti гласная же долгая была…
-
В кат. cuidar поэтому ваша форма «cujar» вызывает сильные сомнения
См. Т. Алисова, К. Плужникова «Старопровансальский язык и поэзия трубадуров», С 54.
Далее, насчет мнимого выпадения -g-: а вот не факт вообще. Выпадение вижу только в позиции рядом с огубленными, а вот например после а: pagès крестьянин < pagensis; imatge [dž] < imaginem
А в каком месте [g] сохранялся в старофранцузском? Мы всё же речь ведём про топоним Agde.
-
Кстати, подумал, откуда в каст. veinte дифтонг появился? в лат. vīginti гласная же долгая была…
Вокализация [g] в нар. латыни.
-
А в каком месте [g] сохранялся в старофранцузском? Мы всё же речь ведём про топоним Agde.
А причем тут "старофранцузский"? Агд находится на расстоянии вытянутой руки от меня, это пляжное место под Перпиньяном. Тут до территории французского языка три недели скачи на лошади, топонимы сугубо окситано-каталанские. Даже не сомневаюсь, что когда после альбигойских крестовых походов Французская корона всё-таки подмяла под себя Лангедок - а это уже поздний 13 век топонимы перенимались тупо через письмо, благо к тому времени окситанский был куда более развитым литературным языком чем французский
-
Вокализация [g] в нар. латыни.
разве не viyinte > vinte должно было получиться, как у нормальных людей?
-
Даже не сомневаюсь, что когда после альбигойских крестовых походов Французская корона всё-таки подмяла под себя Лангедок - а это уже поздний 13 век топонимы перенимались тупо через письмо, благо к тому времени окситанский был куда более развитым литературным языком чем французский
Не факт, что в 13 в. окситанский был более развитым литязыком, чем старофранцузский :) Но заимствование топонима действительно могло идти через письменный язык, хотя и тут много вопросов к фонетике.
разве не viyinte > vinte должно было получиться, как у нормальных людей?
У нормальных людей venti (тоскан.), veynte (старокаст.).