Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Романские языки => Окситанский => Topic started by: Leo on 19 February 2023, 15:16:02

Title: Судьба *ll в окситанском
Post by: Leo on 19 February 2023, 15:16:02: Quote from: Владимир on 19 February 2023, 14:21:40
Процесс шёл в два этапа. В 11-12 вв. выпал интервокальный [n], вызвав назализацию предыдущего гласного, при этом два гласных (носовой и не носовой) произносились раздельно: tẽer, põer. В 15-16 вв. эти сочетания гласных начали стягиваться, причём характер стяжения зависел от качества первого гласного. Сочетания ẽe, õe дали ê, ô; ão и ãe дали дифтонги [ãw] и [ãi̯], в группах с ĩ выделился среднеязычный [ɲ]: gallina > galĩa > galinha.
а это в провансальском ll перешёл в r , например garina
Title: Re: Судьба *ll в окситанском
Post by: Euskaldun on 19 February 2023, 16:09:58: Quote from: Leo on 19 February 2023, 15:16:02
а это в провансальском ll перешёл в r , например garina
это в гасконском, а не в провансале
Title: Re: Судьба *ll в окситанском
Post by: Владимир on 19 February 2023, 16:42:47: Quote from: Euskaldun on 19 February 2023, 16:09:58
это в гасконском, а не в провансале
Да, в гасконском. Bella > bera, gallina > garia (ещё [n] выпадает интервокально как галисийско-португальском). А в конце слова ll > [t], которое часто палатализуется в [ʧ]: bellu(m) > beth.
Title: Re: Судьба *ll в окситанском
Post by: Чайник777 on 19 February 2023, 19:33:07: Quote from: Владимир on 19 February 2023, 16:42:47
А в конце слова ll > [t], которое часто палатализуется в [ʧ]: bellu(m) > beth.
:o
Title: Re: Судьба *ll в окситанском
Post by: Euskaldun on 19 February 2023, 19:55:15: Quote from: Чайник777 on 19 February 2023, 19:33:07
:o
вообще-то <-th> - это [t^j], графика здесь по той же логике, что <lh>, <nh>. Звук [ʧ] на письме обозначается <ch>
Title: Re: Судьба *ll в окситанском
Post by: Владимир on 19 February 2023, 20:11:48: Quote from: Euskaldun on 19 February 2023, 19:55:15
вообще-то <-th> - это [t^j], графика здесь по той же логике, что <lh>, <nh>. Звук [ʧ] на письме обозначается <ch>

Quote from: Романские языки С 326
В конечной позиции LL > /t/, часто обозначаемое графемой th. В беарнском и некоторых других пиренейских говорах конечное /t/ палатализуется в [t’] или [ʧ].
Title: Re: Судьба *ll в окситанском
Post by: Чайник777 on 19 February 2023, 21:14:39: Мне в принципе переход -ll- > -th кажется интересным и странным. Есть какие-то обьяснения?
Title: Re: Судьба *ll в окситанском
Post by: Euskaldun on 19 February 2023, 21:29:20: Quote from: Владимир on 19 February 2023, 20:11:48

вам не кажется, что по ссылке проблемы с логикой? почему бы вдруг только [t] из *ll палатализовались, а из *t нет? У носителей орфографитис головного мозга? :lol: не логичнее, что сначала был всеобщий переход -ll > [t^j], а уже потом и только в некоторых диалектах произошло отвердение до [t] в рамках общей тенденции терять палатальность на конце слова, в том числе и в <lh> с <nh>?
Title: Re: Судьба *ll в окситанском
Post by: Владимир on 19 February 2023, 21:39:07: Quote from: Euskaldun on 19 February 2023, 21:29:20
вам не кажется, что по ссылке проблемы с логикой? почему бы вдруг только [t] из *ll палатализовались, а из *t нет? У носителей орфографитис головного мозга? :lol: не логичнее, что сначала был всеобщий переход -ll > [t^j], а уже потом и только в некоторых диалектах произошло отвердение до [t] в рамках общей тенденции терять палатальность на конце слова, в том числе и в <lh> с <nh>?
Так оно и было, просто описание диалектов синхронное.

Quote from: Чайник777 on 19 February 2023, 21:14:39
Мне в принципе переход -ll- > -th кажется интересным и странным. Есть какие-то обьяснения?
Переход альвеолярного (палатализованного) /l/ в какуминальный [d̥] известен в сардинском и части диалектов Южной Италии.
Title: Re: Судьба *ll в окситанском
Post by: Euskaldun on 19 February 2023, 22:06:44: Quote from: Владимир on 19 February 2023, 21:39:07
Так оно и было, просто описание диалектов ~~синхронное~~ топорное.
пофиксил :)
Title: Re: Судьба *ll в окситанском
Post by: Чайник777 on 20 February 2023, 10:39:46: Quote from: Владимир on 19 February 2023, 21:39:07
Переход альвеолярного (палатализованного) /l/ в какуминальный [d̥] известен в сардинском и части диалектов Южной Италии.
Да, спасибо, форма casteddu мне конечно же встречалась раньше. Тут немного сбила глухота и палатализация.
Title: Re: Судьба *ll в окситанском
Post by: Владимир on 20 February 2023, 10:51:28: Quote from: Чайник777 on 20 February 2023, 10:39:46
Тут немного сбила глухота и палатализация.
Оглушение в конце слова — это нормально для галлороманских (grandem > ст.-франц. grant), а палатализация связана какуминальньностью, тем белее, что [l] в bellum был палатализован ещё в латыни.