Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Русский => Topic started by: Euskaldun on 11 December 2022, 18:18:54
-
Отвечу bvs тут, так как некоторые прихватизировали мои посты по теме и что-то потерли, так что я отказываюсь писать на площадке мелкособственнического совка, который самодурствует в своем блоге.
В синхронной перспективе произношение [в] в сабжевых окончаниях - идиосинкратическая черта, но диахронно происхождение у нее чисто фонетическое - из фрикативного «г». Это плюс застывшие фрикативные произношения в γосподи, Боγа указывают на преобладание фрикативного произношения в прошлом, которое было вытеснено северным взрывным произношением с миграцией политического и экономического центра Руси на север в послемонгольских реалиях
-
Какой историк русского языка это выдвинул?
-
Какой историк русского языка это выдвинул?
учебник, откройте любой учебник по истории русского языка, там все написано :fp
-
учебник, откройте любой учебник по истории русского языка, там все написано :fp
Автор кто.
-
В синхронной перспективе произношение [в] в сабжевых окончаниях - идиосинкратическая черта, но диахронно происхождение у нее чисто фонетическое - из фрикативного «г».
Чем доказывается? Как раз в южнорусских говорах (их западной части) есть произношение с -ого. На севере преобладает -ово.
Это плюс застывшие фрикативные произношения в γосподи, Боγа указывают на преобладание фрикативного произношения в прошлом
γосподи, Боγа, блаγо и т.п. - поздние явления, связанные с засильем в РПЦ выходцев с Украины в 18-м веке. Именно тогда утвердилось престижное произношение церковнославянизмов с γ или ɦ.
-
Какой историк русского языка это выдвинул?
А. Соболевский. Но это не кажется верным, поскольку произношение -ово фиксируется в памятниках Ростово-Суздальской земли конца 14 в.
-
Чем доказывается? Как раз в южнорусских говорах (их западной части) есть произношение с -ого. На севере преобладает -ово.
так ведь не с взрывным, а с фрикативным, так как [γ] - живая фонема юга. А в средней полосе фонема была ликвидирована наплывом мигрантов с севера, для которых она была чуждой, таким образом она была заменена во всех позициях, кроме позиции, где она была слабой и была подменена губной уже до этого.
-
γосподи, Боγа, блаγо и т.п. - поздние явления, связанные с засильем в РПЦ выходцев с Украины в 18-м веке. Именно тогда утвердилось престижное произношение церковнославянизмов с γ или ɦ.
Мне казалось, что это общеизвестно, пока глупость про их древнейшую природу Рома не написал несколько раз.
-
так ведь не с взрывным, а с фрикативным, так как [γ] - живая фонема юга. А в средней полосе фонема была ликвидирована наплывом мигрантов с севера, для которых она была чуждой, таким образом она была заменена во всех позициях, кроме позиции, где она была слабой и была подменена губной уже до этого.
Нэ так всьо было © :) Плозив выпал в лабиальном окружении, а в зиянии возник [w] > [v].
-
Нэ так всьо было © :) Плозив выпал в лабиальном окружении, а в зиянии возник [w] > [v].
Вова, не подсказывай с задней парты! :D
-
Мы ещё не всё открытия из тайного учебника истории русского языка узнали!
-
Нэ так всьо было © :) Плозив выпал в лабиальном окружении, а в зиянии возник [w] > [v].
Кстати, в разных говорах фиксируются все этапы этого процесса.
-
Вова, не подсказывай с задней парты! :D
Виноват, больше не буду :-[
-
Виноват, больше не буду :-[
Постить ли кусок из "ватнического" учебника, где это объясняется? Или автора всячески обзовут. :dunno:
-
Плозив выпал в лабиальном окружении, а в зиянии возник [w] > [v].
типологические примеры будут такой фантастики? Потому что есть вагон и тележка выпадения фрикативного в таком окружении..
-
типологические примеры будут такой фантастики? Потому что есть вагон и тележка выпадения фрикативного в таком окружении..
Русские говоры фиксируют все этапы.
-
Русские говоры фиксируют все этапы.
ну да, фиксируют и фрикативный, и его выпадение, и протезу :pop:
-
ну да, фиксируют и фрикативный, и его выпадение, и протезу :pop:
Да. Причем весь набор есть в северных говорах.
-
ну да, фиксируют и фрикативный, и его выпадение, и протезу :pop:
Конечно. Есть все фиксации -ого, -оо, -ово.
-
Конечно. Есть все фиксации -ого, -оо, -ово.
так давайте уточним: что выпадало - взрывной или фрикативный?
-
так давайте уточним: что выпадало - взрывной или фрикативный?
Фрикативный.
-
Конечно. Есть все фиксации -ого, -оо, -ово.
Плюс оγо.
-
Плюс оγо.
ого - оγо - оо - ово.
-
Или ого - оγо - оγʷо - оwо - ово.
-
Или ого - оγо - оγʷо - оwо - ово.
-оо реально существует в источниках.
-
Это опровергает возможность параллельного развития?
Тем более переход -оwо- → -оо- точно так же возможен.
-
Как много тут оказалось выпускников мухосранского педа, отвергнувших великую версию великого ученого! :'(
Цитата: Euskaldun от Сегодня в 11:52:33
Окончание -ого/-его перешло в фонетическое [в] прямо из взрывного [г], как и архаичные произношения Боγа, Боγy? Мухосранский пед даже хуже, чем я предполагал, раз такую лажу дает на выходе :fp
-
Фрикативный.
так о чем была истерика? :-\
-
Отвечу bvs тут, так как некоторые прихватизировали мои посты по теме и что-то потерли, так что я отказываюсь писать на площадке мелкособственнического совка, который самодурствует в своем блоге.
В синхронной перспективе произношение [в] в сабжевых окончаниях - идиосинкратическая черта, но диахронно происхождение у нее чисто фонетическое - из фрикативного «г». Это плюс застывшие фрикативные произношения в γосподи, Боγа указывают на преобладание фрикативного произношения в прошлом, которое было вытеснено северным взрывным произношением с миграцией политического и экономического центра Руси на север в послемонгольских реалиях
Вот это все - глупость.
-
так о чем была истерика? :-\
А где была «истерика»? Фрикативный исчез, в хиатусе появился билабиальный, перешедший в лабиодентальный в общей тенденции.
-
"Истерика" подразумевает, что это каким-то образом является аргументом "преобладания фрикативного произношения", идея, впрочем, не новая, но давно отвергнутая.
-
Отвечу bvs тут, так как некоторые прихватизировали мои посты по теме и что-то потерли, так что я отказываюсь писать на площадке мелкособственнического совка, который самодурствует в своем блоге.
В синхронной перспективе произношение [в] в сабжевых окончаниях - идиосинкратическая черта, но диахронно происхождение у нее чисто фонетическое - из фрикативного «г». Это плюс застывшие фрикативные произношения в γосподи, Боγа указывают на преобладание фрикативного произношения в прошлом, которое было вытеснено северным взрывным произношением с миграцией политического и экономического центра Руси на север в послемонгольских реалиях
Месяц назад я тоже об этом же думал. И в конце концов я пришёл к выводу (путем размышлений), что никак, кроме спирантизации "г" и последующей его лабиализации перед "о", быть не могло.
-
А где была «истерика»? Фрикативный исчез, в хиатусе появился билабиальный, перешедший в лабиодентальный в общей тенденции.
Истерика была от ватницы с закатыванием глаз при упоминании фрикативного "г". В конце концов согласилась, что [в] в окончании появилась из фрикативного "г". о чем же она истерила осталось непонятным :-\
-
Месяц назад я тоже об этом же думал. И в конце концов я пришёл к выводу (путем размышлений), что никак, кроме спирантизации "г" и последующей его лабиализации перед "о", быть не могло.
Вам это очевидно, и это подтверждается историей фонетического развития 100500 языков, но ватнице это непонятно :D
-
"Истерика" подразумевает, что это каким-то образом является аргументом "преобладания фрикативного произношения", идея, впрочем, не новая, но давно отвергнутая.
А откуда там вообще появилось фрикативное "г" подумать мозгов не хватает?
-
Оф. (якобы) у исконных праславян был нормальный (северо)русский г
-
А откуда там вообще появилось фрикативное "г" подумать мозгов не хватает?
Вам - да. Но можно было и книги открыть, если что.
-
Вам это очевидно, и это подтверждается историей фонетического развития 100500 языков, но ватнице это непонятно :D
Вот к чему опять истерика про ватников, если кто-то не понимает, что нужно открыть книги???
-
Оф. (якобы) у исконных праславян был нормальный (северо)русский г
Не пугайте Рому. Это великое знание, недоступное в ирландских вузах.
-
Истерика была от ватницы с закатыванием глаз при упоминании фрикативного "г". В конце концов согласилась, что [в] в окончании появилась из фрикативного "г". о чем же она истерила осталось непонятным :-\
Ещё раз. [w] > [v] появился в результате эпентезы (excrescentium).
-
Это нормальные люди читают исследования, которые появились на основе анализа текстов памятников и современных говоров. А великие лингвисты все (!) знают про русский язык только потому, что они учились чему-то в ирландском вузе. Поэтому объяснить историю окончания прилагательных в данном случае невозможно вообще. Как и то, что она не имеет отношения к разделению на северное и южное наречие по большому счету и сведению 4 фонем (г-к, γ-х) к трем в южных говорах.
-
что они учились чему-то в ирландском вузе
факт установлен?
-
факт установлен?
Ну... Сомнительно, конечно. В любом вузе учат опираться на исследования, а не на "историю фонетического развития 100500 языков" в вакууме.
-
Месяц назад я тоже об этом же думал. И в конце концов я пришёл к выводу (путем размышлений), что никак, кроме спирантизации "г" и последующей его лабиализации перед "о", быть не могло.
Кроме "размышлений", Вы хоть что-то читали? Или этого достаточно?
-
Кроме "размышлений", Вы хоть что-то читали? Или этого достаточно?
может он так полевой опыт называет
-
Кроме "размышлений", Вы хоть что-то читали? Или этого достаточно?
Кто-то в сотый раз изобретает велосипед. В приципе это изобретение, не отнять. Но толку-то? :)
-
Кто-то в сотый раз изобретает велосипед. В приципе это изобретение, не отнять. Но толку-то? :)
зато как приятно :)
-
зато как приятно :)
Чуйствуешь себя сопричастным к миру великих :)
-
Чуйствуешь себя сопричастным к миру великих :)
бывает в начальной школе какую нибудь формулу откроешь и ходишь гордый до следующей четверти, а там она бум - и в учебнике уже есть. облом :'(
-
бывает в начальной школе какую нибудь формулу откроешь и ходишь гордый до следующей четверти, а там она бум - и в учебнике уже есть. облом :'(
Тут не читают учебников. :tss:
Что в корне меняет дело!
-
Тут не читают учебников. :tss:
Что в корне меняет дело!
счастливые ;D
-
В редакционный отдел университетских изданий приходят тоже товарищи.
И вечные двигатели, и какие-то там частицы... Сразу обращаются напрямую, чтобы завтра в типографию ушло.
А эти негодяи их к физикам на факультет отправляют. :'(
-
счастливые ;D
Счастливые учебников не замечают :)
-
В редакционный отдел университетских изданий приходят тоже товарищи.
И вечные двигатели, и какие-то там частицы... Сразу обращаются напрямую, чтобы завтра в типографию ушло.
А эти негодяи их к физикам на факультет отправляют. :'(
ко мне тоже как-то человек с проектом вечного двигателя пришёл. Потом в дурку попал :)
-
Счастливые учебников не замечают :)
учебники враги счастья :)
-
К нам ходил топонимист от народа. Ему дали методичку А. К. Матвеева, какие-то книги в электронном виде... приходит потом снова, говорит, что Матвеев ему не понравился, он больше Даля любит. И таки да, в его "топонимическом словаре" много "материала" из Даля. :D
-
Пришла одна дама и сказала, что она не согласна с ISO 9:1995 . Предложила мне объяснить всю порочность данной системы. Я её остановил и перенаправил в федеральный МВД :)
-
К нам ходил топонимист от народа. Ему дали методичку А. К. Матвеева, какие-то книги в электронном виде... приходит потом снова, говорит, что Матвеев ему не понравился, он больше Даля любит. И таки да, в его "топонимическом словаре" много "материала" из Даля. :D
Кстати да, продвинутые фрики Вальдемара Ивановича зело уважают.
-
Кстати да, продвинутые фрики Вальдемара Ивановича зело уважают.
Ещё бы, из таких разношёрстных материалов что угодно вывести можно.
Особливо ежли считать все слова, попавшие в его словарь, "исконно древлерусскими".
-
Кстати да, продвинутые фрики Вальдемара Ивановича зело уважают.
а наши
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BC
-
Пришла одна дама и сказала, что она не согласна с ISO 9:1995 . Предложила мне объяснить всю порочность данной системы. Я её остановил и перенаправил в федеральный МВД :)
Ранил в самое сердце. :'(
-
Кроме "размышлений", Вы хоть что-то читали? Или этого достаточно?
Лингвистика не является моей специальностью. Решив этот вопрос, я его закрыл и с той поры больше его не изучаю
-
Ранил в самое сердце. :'(
я её больше ранил, попросив показать документы, как она утверждала, филолога-германиста :lol:
-
Оф. (якобы) у исконных праславян был нормальный (северо)русский г
Это не оффтоп, это напрямую относится к теме, но примерно в 9-10 веке большую часть славянского ареала накрыла спирантизация оного, так она и осталась в чешском, словацком, украинском, белорусском и южных говорах русского
-
так ведь не с взрывным, а с фрикативным, так как [γ] - живая фонема юга. А в средней полосе фонема была ликвидирована наплывом мигрантов с севера, для которых она была чуждой, таким образом она была заменена во всех позициях, кроме позиции, где она была слабой и была подменена губной уже до этого.
Во-первых, среднерусские для этого явления не ядро, а переферия, т. е. изменение скорее всего изначально произошло не в них, а в севернорусских. Во-вторых, ваш сценарий ничего не объясняет. Переход взрывного во фрикативный в интервокальной позиции слишком тривиален, чтобы его нужно было оправдывать влиянием других говоров. Загадка тут именно в том, почему это изменение произошло в одном-единственном окончании, а не в определённом фонетическом окружении.
-
Она фонетическая. Морфологически можно объяснить, почему такого рода фонетическое развитие не произошло в словоформах вроде «дорого», «строго».
Вернее не то, почему оно не произошло, а то, почему оно откатилось обратно после того, как этот переход перестал быть живым. Да, видимо, дело в том, что окончание прилагательных — это единственный случай, когда сочетание [-ого] не располагалось бы на границах морфем.
-
Кто кому был чужд???
-
Во-вторых, чтобы постулировать "наплыв" мигрантов, нужно хоть немного опираться на памятники.
Основной поток - с юга на север (так распространилось аканье) и с севера на восток.
-
Кстати да, продвинутые фрики Вальдемара Ивановича зело уважают.
Ну вообще в народе считается что словарь Даля ничуть не хуже а может даже и лучше иных современных. Слишком сильно распиарили Даля среди непосвящённых.
-
Ну вообще в народе считается что словарь Даля ничуть не хуже а может даже и лучше иных современных. Слишком сильно распиарили Даля среди непосвящённых.
Объясните мне, как представителю народа, что не так со словарем Даля? Он подделывал словесные карточки? :aaa!
-
Объясните мне, как представителю народа, что не так со словарем Даля? Он подделывал словесные карточки? :aaa!
Это вообще-то не секрет.
-
Это вообще-то не секрет.
что именно «не секрет»? можно определеннее?
-
что именно «не секрет»? можно определеннее?
словарь не академический, присутствуют авторские неологизмы, материал скорее всего отредактирован автором под свои вкусы
-
словарь не академический, присутствуют авторские неологизмы, материал скорее всего отредактирован автором под свои вкусы
Наче про словник Кримського кажете.