Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Topic started by: Euskaldun on 03 April 2023, 09:38:44
-
В итальянском абсолютно чумовое passato remoto - прямой наследник лат. перфекта
-
В итальянском абсолютно чумовое passato remoto - прямой наследник лат. перфекта
В португальском тоже самое — pretérito perfeito simples, плюс наследник лат. плюсквамперфекта — pretérito mais-que-perfeito simples. Правда последний в разговорной речи не употребляется.
-
В португальском тоже самое — pretérito perfeito simples, плюс наследник лат. плюсквамперфекта — pretérito mais-que-perfeito simples. Правда последний в разговорной речи не употребляется.
я не про наличие формы, она и в испанском есть, никакого тут чуда. Речь о том, как она образовывается. В иберийских остались только ошметки старой системы, остальное давно выровнено аналогией. А в итальянском практически всё разнообразие форм латинского перфекта, со скидкой на некоторые фонетические изменения в итальянском.
-
Что не так с морфологией pretérito perfeito simples? Каждая словоформа являтся продолжением таковой лат. perfectum.
как по-португальски «я читал (вчера)»?
-
как по-португальски «я читал (вчера)»?
Eu li ontem, но какое отношение это имеет к морфологии?
-
Eu li ontem, но какое отношение это имеет к морфологии?
самое прямое, так как «li» не является прямым продолжением лат. lexi, в отличие от ит. lessi. Вы будете это оспаривать? Именно об этом я и говорил, что морфологические формы в иберийских выровнены аналогией, очень редко когда формы напрямую продолжают латинские, в отличие от итальянского, который по большому счету сохранил морфологию лат. перфекта :)
-
Романские языки не являются прямым продолжением классической латыни :) Перфекты на -si довольно рано начали выходить из употребления в народной латыни, но в разных регионах дело было по-разному.
-
Романские языки не являются прямым продолжением классической латыни :) Перфекты на -si довольно рано начали выходить из употребления в народной латыни, но в разных регионах дело было по-разному.
ну как сказать, кто-то говорил на языке мало отличающемся от классического, и вероятнее всего это был Лаций. Классический язык не сферический конь в вакууме, на чем-то он же был основан
-
я не про наличие формы, она и в испанском есть, никакого тут чуда. Речь о том, как она образовывается. В иберийских остались только ошметки старой системы, остальное давно выровнено аналогией. А в итальянском практически всё разнообразие форм латинского перфекта, со скидкой на некоторые фонетические изменения в итальянском.
Кроме чередования основы в латинском перфекте нет ничего необычного.
В итальянском по узусу это уже совершенно не перфект, формы 1л. ед.ч. 3л.ед.ч. и 3л. мн.ч. у ряда глаголов изменились сильно.
-
Кроме чередования основы в латинском перфекте нет ничего необычного.
странное заявление, так можно о любом абсолютно адском языке сказать
В итальянском по узусу это уже совершенно не перфект, формы 1л. ед.ч. 3л.ед.ч. и 3л. мн.ч. у ряда глаголов изменились сильно.
а он в латыни был «перфектом»? :o ну кроме названия :D
-
странное заявление, так можно о любом абсолютно адском языке сказать
Да нет, там реально было всё лампово, а вот в итальянском перфекте два вспомогательных глагола на выбор в зависимости от семантики, а с essere ещё и причастия изменяются по роду и числу.
а он в латыни был «перфектом»? :o ну кроме названия :D
Он мог быть как аористом, так и перфектом в зависимости от контекста, с passato remoto такое не проканает.
-
Да нет, там реально было всё лампово, а вот в итальянском перфекте два вспомогательных глагола на выбор в зависимости от семантики, а с essere ещё и причастия изменяются по роду и числу.
Он мог быть как аористом, так и перфектом в зависимости от контекста, с passato remoto такое не проканает.
вы мне пытаетесь рассказать вкратце о грамматике латыни? или мне показалось? :)
-
Да нет, там реально было всё лампово, а вот в итальянском перфекте два вспомогательных глагола на выбор в зависимости от семантики, а с essere ещё и причастия изменяются по роду и числу.
Это же passato prossimo, в любом романском языке аналитический перфект (исторически, сейчас разные значения) так образуется.
-
Это же passato prossimo, в любом романском языке аналитический перфект (исторически, сейчас разные значения) так образуется.
и не только романских, немецкий перфект ничем не отличается. Мне немного удивительно, что кецаль решил со мной поделиться этой сокровенной тайной мирозданья :lol:
-
и не только романских, немецкий перфект ничем не отличается.
Ну да, он так и называется: перфект германского типа :)
-
и не только романских, немецкий перфект ничем не отличается. Мне немного удивительно, что кецаль решил со мной поделиться этой сокровенной тайной мирозданья :lol:
Напоминаю изначальный месседж:
Кроме чередования основы в латинском перфекте нет ничего необычного.
странное заявление, так можно о любом абсолютно адском языке сказать
-
вы мне пытаетесь рассказать вкратце о грамматике латыни? или мне показалось? :)
Мы вроде как общаемся, нет? :what?
Так-то можно вообще ничего не писать, все и так всё знают.
-
Напоминаю изначальный месседж:
изначальная дискуссия была о том, что в иберийских языках аналогия ликвидировало большинство морфологического разнообразия латинского перфекта, а в итальянском оно сохранилось. Что нового/ свежего/ полезного вы добавили к дискуссии? :-\
-
Мы вроде как общаемся, нет? :what?
Так-то можно вообще ничего не писать, все и так всё знают.
обычно люди пишут сообщения с целью поделиться какой-то информацией или своими соображениями. Я не опознал целей вашего введения в сущность латинского перфекта. Вы с какой целью его писали? :)
-
изначальная дискуссия была о том, что в иберийских языках аналогия ликвидировало большинство морфологического разнообразия латинского перфекта, а в итальянском оно сохранилось. Что нового/ свежего/ полезного вы добавили к дискуссии? :-\
В итальянском сохранилось в единичных случаях, leggere — неправильный глагол. Да и он спрягается в passato remoto не так как лат. legere в перфекте.
-
изначальная дискуссия была о том, что в иберийских языках аналогия ликвидировало большинство морфологического разнообразия латинского перфекта, а в итальянском оно сохранилось. Что нового/ свежего/ полезного вы добавили к дискуссии? :-\
В чём это измеряется, в килограммах картошки? :what?
В итальянском аналогия катком раскатала половину парадигмы в этих формах.
Латинский перфект - fēcistī vs испанский hiciste и итальянский facésti. Конкретно в этом примере аналогия именно в итальянском. ::)
Только в испанском это более чем живые формы, а в итальянском нет.
Так что в чём состоит предмет восхищения? :what?
-
Вообще же ит. формы 1SG lessi, 3SG lesse намекают, что в местном говоре народной латыни глагол legere стал образовывать перфект не по ИЕ аблауту, а примкнул к глаголам с перфектом на -si. Т.е. это инновация в чистом виде.
-
обычно люди пишут сообщения с целью поделиться какой-то информацией или своими соображениями. Я не опознал целей вашего введения в сущность латинского перфекта. Вы с какой целью его писали? :)
Вот это кто написал?
а он в латыни был «перфектом»? :o ну кроме названия :D
Есть вопрос, есть ответ.
Он мог быть как аористом, так и перфектом в зависимости от контекста, с passato remoto такое не проканает.
Что не так-то? :what?
-
В итальянском сохранилось в единичных случаях, leggere — неправильный глагол. Да и он спрягается в passato remoto не так как лат. legere в перфекте.
несколько сотен глаголов это «единичные случаи»? :-\
-
Только в испанском это более чем живые формы, а в итальянском нет.
Так что в чём состоит предмет восхищения? :what?
и ваше утверждение основывается на чем?
-
Вот это кто написал?
Есть вопрос, есть ответ.
Что не так-то? :what?
не так то, что основной функцией тнз «перфекта» в латыни был претерит, употребления именно как перфекта - единичны и скорее окказионализмы. Поэтому победоносно вещать, что-де итальянский всё испортил и из «перфекта» сделал претерит - это показывать непонимание, что такое лат. перфект. Вы вообще не в курсе, что он этимологически в основном наследует сигматический аорист, там собственно ие. перфектов - на пальцах руки посчитать?
-
несколько сотен глаголов это «единичные случаи»? :-\
Так это инновации в большинстве своём, а не латинское наследие. Глагол leggere мы уже обсудили, можно рассмотреть prendere. В passato remoto он спрягается так:
prési - prendésti - prése - prendémmo - prendéste - présero.
А теперь лат. глагол prēndere в перфекте:
prēndī - prēndistī - prēndit - prēndimus - prēndistis - prēndērunt/prēndēre.
-
объясните как могли остаться неизмененными перфектные формы с чередованием е/ē после исчезновения долгот в латыни? :lol:
-
объясните как могли остаться неизмененными перфектные формы с чередованием е/ē после исчезновения долгот в латыни? :lol:
Они могли выравниться по любой другой модели перфекта. Самым продуктивным в нар. латыни был перфект на -vi/-ui.
-
Они могли выравниться по любой другой модели перфекта. Самым продуктивным в нар. латыни был перфект на -vi/-ui.
эти перфекты были свойственны для гласных спряжений, для согласного 3ьего (куда и относился legere) они совсем не были характерны
-
эти перфекты были свойственны для гласных спряжений, для согласного 3ьего (куда и относился legere) они совсем не были характерны
Это всё прекрасно, но не даёт основания говорить, что итал.
lessi - leggesti - lesse — это архаизм, а порт.
li - leste - leu — это инновация.
-
Это всё прекрасно, но не даёт основания говорить, что итал.
lessi - leggesti - lesse — это архаизм, а порт.
li - leste - leu — это инновация.
по порт. формам очевидно, что они были образованы уже после падения ленированных согласных - процесс, который уже за рамками народной латыни, так как в нем не участвовали ни центрально-/ южноитальянские идиомы, ни восточнороманские. А замена аблаутного перфекта перфектом на -si по всей видимости произошла еще до распада Римской империи, так как эта модель рано потеряла продуктивность. Между этими явлениями 300-400 лет разницы ;)
-
по порт. формам очевидно, что они были образованы уже после падения ленированных согласных - процесс, который уже за рамками народной латыни, так как в нем не участвовали ни центрально-/ южноитальянские идиомы, ни восточнороманские. А замена аблаутного перфекта перфектом на -si по всей видимости произошла еще до распада Римской империи, так как эта модель рано потеряла продуктивность. Между этими явлениями 300-400 лет разницы ;)
Тогда почему в португальском не произошла аффрикатизация /g/ как в итальянских словоформах leggesti, leggemo, leggeste? Это ведь общероманское явление, отсутствует только логудорском диалекте сардинского и ныне вымершем далматинском.
-
Тогда почему в португальском не произошла аффрикатизация /g/ как в итальянских словоформах leggesti, leggemo, leggeste?
зачем так глубоко копать? сравнение исп. leo и фр. lis показывает, что тут ареально <g> ослабилось до [γ] и поэтому не могло участвовать в фрикатизации. А позднее выпало во всех этих языках, местами зияние было зачищено вставкой неэтимологического [w].
-
зачем так глубоко копать? сравнение исп. leo и фр. lis показывает, что тут ареально <g> ослабилось до [γ] и поэтому не могло участвовать в фрикатизации. А позднее выпало во всех этих языках, местами зияние было зачищено вставкой неэтимологического [w].
Тогда получается, что лениция была весьма древней и произошла до палатализации с последующей аффрикатизацией.
Кстати, ст.-франц. формы passé simple (lis - lesis - list) могут происходить от аналогичного перфекта на -si.
-
Тогда получается, что лениция была весьма древней и произошла до палатализации с последующей аффрикатизацией.
если принять общепринятую гипотезу, что леницию вызвал/ способствовал/ поддержал кельтский субстрат на западе Романии, то лениция логически возникла еще в процессе романизации, когда население туземцев сменяло язык. Это 1-2 век нашей эры, позднее у этого процесса уже нет логической причины :-\
-
Нар. лат. eo вместо класс. ego вообще непонятно на какой почве возникло (умбрской?).