Post by: Euskaldun on 02 August 2022, 00:33:20
Новогреческая синергия: ήδηЯ чё-то засомневался, а как вы это у себя в голове озвучиваете? по-димотски "и́ди"?
Post by: Квас on 02 August 2022, 00:55:43
Post by: Euskaldun on 02 August 2022, 01:09:08
Не, ээдээ. Древнегреческий - единственный способ выучить греческую орфографию. ;Dнаш человек :up:
Quote
Например, теперь я точно знаю, как пишется "исихазо".Какая же гадость ваша заливная димотика ;D А я говорю "hесюхадзо". Мне это слово в голове связалось с ἡδύς сладкий, типа "отдыхать - это сладко", анаучно, зато запоминается.
Quote
А вот β, δ, γ иногда переклинивает, но это от лукавого, надо бороться.Да, но учитывая цитату Буда о 4ом веке днэ, может, так и надо? :aaa!
Quote
но как жить, если ἡμεῖς и ὑμεῖς произносятся одинаково?ужасно и недолго :smoke: потому что можно застрелиться
Post by: cetsalcoatle on 12 August 2022, 00:10:43
Могу заверить, что в академических кругах никто не заморачивается с "правильным" произношением ударения, так как оно просто-напросто неизвестно. Есть много спекуляций, что оно было "музыкальным", но все вкладывают в это разный смысл. Кроме того, не факт, что оно не менялось. Даже есть дебильная английская традиция, когда плюют на расставление знаки ударения и "гоу виз зе флоу", ставят по логике английского языка даже на очевидно неправильные слога. Я думаю, что в греческом есть тонкости, на которые стоит обратить внимание, но "музыкальности" ударения среди них точно нет, попали силовым ударением на правильный слог - и день прожит не зря. ;DА ежели мне древнегреческий нужен для ИЕ СРИЯ? :what?
Post by: Euskaldun on 12 August 2022, 00:27:14
Post by: Bhudh on 12 August 2022, 00:31:00
Post by: Euskaldun on 12 August 2022, 00:47:18
Post by: Bhudh on 12 August 2022, 00:55:36
И с греческой просодикой бития и ломки копий не меньше.
Post by: Bhudh on 12 August 2022, 00:58:18
Post by: cetsalcoatle on 12 August 2022, 00:59:37
тогда тем более зачем музыкальное ударение? :oИнтересует интерференция ПИЕ акцентуации и аблаута. Предполагаю и то, и другое связаны с сонантическими коэффициентами.
Post by: Bhudh on 12 August 2022, 01:01:13
Post by: cetsalcoatle on 12 August 2022, 01:02:33
Эм-м, Вы де Соссюра решили почитать?Да. Предпочитаю "ларингалы" называть в его теминологии, поскольку об их фактической природе ничего не известно.
Post by: Bhudh on 12 August 2022, 01:13:47
Post by: cetsalcoatle on 12 August 2022, 01:24:18
Ясненько. А Герценберга тоже почитываете? Или только Красухина?:yes:
Post by: Euskaldun on 12 August 2022, 02:00:13
Ну здрасьте, фонология и просодика ПИЕ это сейчас один из наиболее спорных и малоизученных вопросов, вон сколько над балтославянскими старыми и новыми акутами и циркумфлексами и прочими акцентными парадигмами бились.Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду - зачем пытаться воспроизводить голосом музыкальное ударение? Тем более, что мы точно не знаем, каким оно было. Вот есть 3 знака ударения - и играйтесь с ними, а изображать, что мы знаем какой контур при этом был - это уже фричество.
И с греческой просодикой бития и ломки копий не меньше.
Post by: Euskaldun on 12 August 2022, 02:10:52
Жалко, конечно, вы меня искусили на прочтение, а теперь вот так и не узнаю, чем кончилась Санта-БарбараPost by: cetsalcoatle on 12 August 2022, 02:12:04
Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду - зачем пытаться воспроизводить голосом музыкальное ударение? Тем более, что мы точно не знаем, каким оно было. Вот есть 3 знака ударения - и играйтесь с ними, а изображать, что мы знаем какой контур при этом был - это уже фричество.Чтобы прочувствовать его, очень полезно работать с языком как с реальным феноменом, а не как с абстракцией.
Я когда на ЛФ реконструировал звучание Ра - *ˈɾiːʕuw точно так же делал, и получилось, вот только я не знал что уже сделали до меня. Так я на практике познакомился с актуальностью научного исследования. ;D
Фричество это если контуры с нуля придумывать, а если на базе имеющегося фактического материала - реконструкция.
Post by: cetsalcoatle on 12 August 2022, 02:13:38
Кецаль,
Post by: Euskaldun on 12 August 2022, 02:19:38
Фричество это если контуры с нуля придумывать, а если на базе имеющегося фактического материала - реконструкция.Фричество потому, что уже есть прецеденты. Литовский акут соответствует ие. акуту (плюс-минус), только вот фонетически он = циркумфлексу в других языках с музыкальным ударением, аналогично литовский циркумфлекс = фонетически акуту в других языках. Просто в литовском языке по непонятным причинам произошла инверсия ударений, а так как это произошло в дописьменный период больше на эту тему сказать нечего. А если бы он вымер в веке 17-18, то сейчас можно было бы наделать кучу фрических реконструкций, как он звучал, только мы апостеори знаем, что фонетические реконструкции были бы неправильными. И даже однояйцевый близнец литовского - латышский - не помог бы, потому что в нем инверсии не было. Вот бывает такое в лингвистике.
Поэтому какой смысл себя насиловать и пытаться произносить с музыкальным ударением (а это - огромный труд для человека у кого родное динамическое ударение), если гарантий, что будет звучать "правильно" - ноль?
И да, у басков - музыкальное ударение по типу токийского в японском, айда в команду! :D
з.ы. Мне так никто и не ответил, что делать с описанием ударения в баскском :(
Post by: Euskaldun on 12 August 2022, 02:27:19
Ра - *ˈɾiːʕuwОмг, это египетский?! :obmorok: :yahoo: А ну, айда делать уроки египетского!!! Я с радостью тоже бы расслабился и поучился бы по чужим урокам :smoke: Мне кажется, я уже достиг своего предела: вавилонский, баскский и греческий - уже еле-еле могу тянуть одновременно
Post by: cetsalcoatle on 12 August 2022, 02:38:28
з.ы. Мне так никто и не ответил, что делать с описанием ударения в баскском :(Я ответил. :yes:
Омг, это египетский?! :obmorok: :yahoo: А ну, айда делать уроки египетского!!! Я с радостью тоже бы расслабился и поучился бы по чужим урокам :smoke: Мне кажется, я уже достиг своего предела: вавилонский, баскский и греческий - уже еле-еле могу тянуть одновременноЯ не знаю египетский. Реконструкцию я делал на материалах коптской, арабской и ивритской фонологических системах поглядывая на ПИЕ реконструкции. :)
Если хотите, могу сделать уроки кечуа, благо А.Н. Натаров мне прислал немало интересных материалов. :)
Post by: Euskaldun on 12 August 2022, 02:40:10
Если хотите, могу сделать уроки кечуа, благо А.Н. Натаров мне прислал немало интересных материалов. :)Я уверен, что кечуа очень интересно, но я точно не смогу им заниматься в ближайшее время. Однако спасибо за предложение :)
Post by: cetsalcoatle on 14 August 2022, 18:04:54
PS Благодарю за комментарии к "Гераклу". :yes:
Post by: cetsalcoatle on 13 September 2022, 10:07:05
Какие падежи с предлогами?
Post by: Euskaldun on 13 September 2022, 10:20:13
Когда употребляется датив, когда аккузатив?Вопрос слишком общий, но грубо говоря, в греческом дат.п. слились ие. дательный, творительный и местный. Поэтому он употребляется для косвенного объекта, орудия действия (например, лечить лекарствами) и места с разнообразными предлогами.
Винительный наследует только вин.п. поэтому выражает то же, что и в рус.: прямой объект и направление (с предлогами).
Это очень грубо и схематично, есть всякие ньюансы.
Quote
Какие падежи с предлогами?Как и в русском: надо смотреть отдельные предлоги, плюс в греческом многие предлоги употребляются с 2-3 падежами с абсолютно несвязанными значениями: μετά (+ gen) - c; μετά (+ acc) - (следовать) за
Post by: cetsalcoatle on 13 September 2022, 11:13:33
Вопрос слишком общийПонятно, что общий. Но проводя аналогию с латынью хотелось бы знать от чего отталкиваться. Например, употребление предлогов только с аблативом и аккузативом снимает 90% головной боли с латинскими падежами, номинатив и аккузатив с инфинитивом.
Весь синтаксис латинских падежей умещается на 9-ти страницах учебника Н.А. Гончаровой.
В греческом я вообще хз что да как.
Post by: Euskaldun on 13 September 2022, 11:19:17
Post by: cetsalcoatle on 13 September 2022, 11:34:10
А можно конкретный вопрос, что-то, что вас смутило? Потому что я не вижу проблемы с греческими предлогами, логика та же, что в латыни или русском. Поэтому я смутно представляю, в чем проблема :-\Да не понимаю я их значение в тексте. Если с генетивом и аккузативом более-менее понятно, то в датив слишком много значений упало.
Возможно меня ввело в заблуждение название "датив", "общекосвенный" совсем по-другому воспринимается.
Живые языки учатся словами и синтагмами, а при изучении древнегреческого минимальная доступная единица (в большинстве случаев) слово.
Отсюда и сложность.
Post by: Euskaldun on 13 September 2022, 11:38:55
Аблатив слился с родительным (как и у славян), поэтому 2 значения: принадлежность и удаление (от, из, с) - но тут абсолютно русская логика, даже ближе чем латынь
Post by: Квас on 13 September 2022, 11:44:55
Весь синтаксис латинских падежей умещается на 9-ти страницах учебника Н.А. Гончаровой.
Слабо, у Нетушила - 143 страницы. :)
Post by: Agnius on 30 September 2022, 04:18:39
εἰσ - это всё-таки движение вовнутрь, так что в-ношунаверное потому, что там стяжение βοϝας > βοῦς? ::) А почему тогда ο+α не дало ω?
слитный глагол καλέω образует императив так: основа κάλε + ε = κάλει
местоимение не нужно, оно только при противоспоставлениях используется, как и в романщине: он не спит, а она уже дрыхнет :)
на βοῦς периспомени. Можете это принять как факт и спать спокойно, а могу загрузить почему. Выбирать вам :) В любом случае, не обманитесь, это слово - не 2го склонения, поэтому немного там сложнее с акцентуацией.
Остальное правильно (или я не вижу ошибок) :)
А в ед.ч. вин.п. -ν уже добавочная? βοϝα > βοῦ > βοῦν, или сразу из новообразованного gwoum? (а старое дало gwōm > βων, которое сохранилось как архаизм)
Post by: Agnius on 30 September 2022, 04:31:01
Эти слова взаимодействовали друг с другом и в конце концов унифицировали свои окончания по одной модели, что и является основанием для включения в одно склонение. Однако унификация произошла не до конца, во многих подтипах есть параллельные формы: старая, исторически оправданная, и новая - унифицированная по преобладающей модели 3ьего склонения.А можно пример? Просто там вроде никакой унификации не было, почти все прямо из ПИЕ, поэтому окончания различны
Post by: Agnius on 30 September 2022, 04:35:23
В ие. праязыке термины родства отец (славяне потеряли исконное слово, ср. лат. pater), мать, дочь, брат, сестра составляли закрытый класс с очень своеобразным склонением, с чередованием гласной основы в зависимости от ударения. Греческий во многом эту красоту сохранил, но некоторые моменты были упрощены:1. Вроде брат φρᾱ́τηρ стал членом общины, а сестра ἔορ дочкой довюродного брата? (встречается правда только в текстах Гисихия) :pop:
1. Язык избавился от 2 исконных слов: брат и сестра, которые были заменены описательными ὁ ἀδελφός и ἡ ἀδελφή (соутробник, соутробница). 2 слова с возу - кобыле легче.
2. Чередования гласной были регуляризованы таким образом: в прямых падежах (им-вин-зват) представлена полная, ударная ступень -τέρ, а в косвенных падежах (род-дат) представлена безударная, нулевая ступень -τρ-.
3. Последний штрих, как я объяснял выше, в словах с сонорными основами (в том числе на -ρ) сигма им.п. исчезла, удлинив гласную основы, так мы получаем характеристичное -τηρ. В остальном окончания - стандартные 3ьего склонения.
4. В дательном мн.ч. получалось стечение согласных *-trsi, которое было разбито вставкой гласной альфа. Что-то случилось и в род.п. мн.ч., но я сходу не объясню, наверное, какая-то аналогия, просто особо обратите внимание на эту форму.
2,3. Это вроде прямо из ПИЕ
4. А почему не -trsi>-ταρσι?
Post by: Euskaldun on 30 September 2022, 09:40:47
наверное потому, что там стяжение βοϝας > βοῦς? ::) А почему тогда ο+α не дало ω?омегу даёт комбинация наоборот: альфа + омикрон. А почему одно так, а другое эдак - это вопрос не ко мне, греческий не конланг же.
Quote
А в ед.ч. вин.п. -ν уже добавочная? βοϝα > βοῦ > βοῦν, или сразу из новообразованного gwoum?я думаю она там по аналогии с другими гласными основами, поэтому не может быть очень древней
Post by: Euskaldun on 30 September 2022, 09:50:17
А можно пример? Просто там вроде никакой унификации не было, почти все прямо из ПИЕ, поэтому окончания различнынет, унификация была, например исторически правильный им.п. мн.ч. βασιλῆς был со временем заменен на βασιλεῖς (εις < εες), по аналогии с другими словами третьего склонения. Можно посмотреть склонение Аполлона, героя и т.д., но вы можете сделать и сами :)
Post by: Euskaldun on 30 September 2022, 09:53:20
2,3. Это вроде прямо из ПИЕтак я же и пишу: «во многом сохранил» ???
Quote
4. А почему не -trsi>-ταρσι?мне историческая фонетика греческого интересна настолько, насколько это нужно для практических целей. Почему именно так, я честно говоря, не вникал
Post by: Agnius on 30 September 2022, 15:18:59
омегу даёт комбинация наоборот: альфа + омикрон. А почему одно так, а другое эдак - это вопрос не ко мне, греческий не конланг же.Разве? :D Вот Соболевский пишет, что любое сочетание омикрона и альфы дает омегу
Quote
я думаю она там по аналогии с другими гласными основами, поэтому не может быть очень древнейДа, заглянул в Сихлера, там исконные формы были βων и βως ::) А βοῦν и βοῦς по аналогии с им.п.
Кстати, у Гомера была еще аналогическая форма βοας
Post by: Agnius on 30 September 2022, 15:23:22
Quote
Можно посмотреть склонение Аполлона, героя и т.д., но вы можете сделать и сами :)Да, точно :)
Post by: Euskaldun on 30 September 2022, 15:25:17
Разве? :D Вот Соболевский пишет, что любое сочетание омикрона и альфы дает омегуЯ думаю греки как-то без Соболевского со своим языком разбирались
Post by: Agnius on 30 September 2022, 15:26:38
так я же и пишу: «во многом сохранил» ???Вы пишите Чередования гласной были регуляризованы таким образом, и это после предварительных слов об упрощениях, и указаниях оных в пунктах выше. Что значит регуляризировали? Это архаизм еще до-ПИЕ времен походу :pop:
Post by: Euskaldun on 30 September 2022, 15:28:25
Вы пишите Чередования гласной были регуляризованы таким образом, и это после предварительных слов об упрощениях, и указаниях оных в пунктах выше. Что значит регуляризировали? Это архаизм еще до-ПИЕ времен походу :pop:мне кажется, вы придираетесь от скуки :pop: Форма вин.п. в греческом не наследует напрямую ие. форму, было бы *patra, а не наблюдаемое πατερα, тут явно аналогия с им.п. и зват.п.
Post by: Agnius on 30 September 2022, 15:30:36
мне кажется, вы придираетесь от скуки :pop:Наверное :lol: Просто например удлинение конечной альфы в макар после отпадения сигмы это собственно греческое явление, а в патер длинная е унаследована из древних времен. Хотя при изучении греч. это не важно, да ;)
Post by: Agnius on 30 September 2022, 15:31:56
Я думаю греки как-то без Соболевского со своим языком разбиралисьТ.е. сочетание омикрона и альфы не давало омегу? :what?
Post by: Agnius on 30 September 2022, 15:32:46
мне кажется, вы придираетесь от скуки :pop: Форма вин.п. в греческом не наследует напрямую ие. форму, было бы *patra, а не наблюдаемое πατερα, тут явно аналогия с им.п. и зват.п.Там в пие paterm было
Post by: Euskaldun on 30 September 2022, 15:35:03
Т.е. сочетание омикрона и альфы не давало омегу? :what?т.е. таблички слияния зияний основываются на фактическом материале, а не фактический материал основывается на табличках. Разбираемое слово - пример того, что в Соболевском надо ставить звездочку и писать - есть исключения. Не сомневаюсь, что есть другие примеры. Не секрет, что таблица в основном нужна для слитных глаголов. Никто и нигде не обещал, что она будет безотказно действовать во всех случаях, особенно в реликтовых основах.
Post by: Agnius on 30 September 2022, 16:24:33
Не сомневаюсь, что есть другие примеры.А вот я сильно сомневаюсь :lol:
Quote
Не секрет, что таблица в основном нужна для слитных глаголов. Никто и нигде не обещал, что она будет безотказно действовать во всех случаях, особенно в реликтовых основах.Так реликтовая основа прекрасно объясняется аналогическим выравниванием. Если вы считаете, что аттическая форма βοῦς происходит из эпической βοας, то у Гомера наряду с этой формой была так же и βοῦς, она бы просто не успела стянуться
Тем более было бы странно, чтобы от метатезы что-то менялось (у эпсилон и омикрона ничего же не меняется)
Post by: Euskaldun on 30 September 2022, 16:47:01
Тем более было бы странно, чтобы от метатезы что-то менялось (у эпсилон и омикрона ничего же не меняется)а вас α + ε = α, ε + α = η не смущает? :pop: