Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Финно-пермские, кроме прибалтийских => Topic started by: Euskaldun on 03 March 2020, 00:07:39
-
В последнее время набирает популярность теория об особой близости мордовских и пф. языков. Однако я тут на днях скачал удмуртский и эрзянский учебники и очень удивился. Если игнорировать банальности, вроде чисел 1-9 и личных местоимений, чисто на глазок среди базовой лексики я вижу намного больше когнатов в пермских (запомнились слова "тёмный", "дверь", "идти" и т.д.), чем в мордовских (слово "дом" пока только) - как же так? ???
-
Однако я тут на днях скачал удмуртский и эрзянский учебники и очень удивился
Что за учебники?
-
Это та же генетическая классификация. Помните наш разговор про английский: несмотря на значительное количество скандинавских заимствований в ядерной лексике, он продолжает оставаться западногерманским языком.
-
Удмуртский - какой-то старый, 1937, для кружков не удмуртов
А эрзянский - новый, университетский. Если вам нужны точные исходные данные - могу проверить
-
Если вам нужны точные исходные данные - могу проверить
Если можно.
-
Это та же генетическая классификация. Помните наш разговор про английский: несмотря на значительное количество скандинавских заимствований в ядерной лексике, он продолжает оставаться западногерманским языком.
дело в том, что эта "генетическая" классификация якобы основана на списках Сводеша. Т.е. чисто теоретически в эрзя должно быть больше когнатов с пф. языками, чем в удмуртском. у меня сложилось противоположное впечатление
-
дело в том, что эта "генетическая" классификация якобы основана на списках Сводеша. Т.е. чисто теоретически в эрзя должно быть больше когнатов с пф. языками, чем в удмуртском. у меня сложилось противоположное впечатление
это древняя дискуссия среди финноугроведов
-
дело в том, что эта "генетическая" классификация якобы основана на списках Сводеша.
Разве можно чисто на лексике строить генетическую классификацию?
-
М.Д. Имайкина "Эрзянский язык", учебное пособие для русскоязычных студентов в 2 частях, Саранск, 1996
М.А. Лямин "Удмуртский язык", для неудмуртов (для кружков), Ижевск, 1937
-
Разве можно чисто на лексике строить генетическую классификацию?
а на чём вы хотите строить классификацию близкородственных языков?
-
а на чём вы хотите строить классификацию близкородственных языков?
А грамматика и фонетика?
-
М.Д. Имайкина "Эрзянский язык", учебное пособие для русскоязычных студентов в 2 частях, Саранск, 1996
М.А. Лямин "Удмуртский язык", для неудмуртов (для кружков), Ижевск, 1937
Спасибо.
-
это древняя дискуссия среди финноугроведов
По последним подсчётам лексосратов пермские языки отделились от финно-угорских раньше угорских :q(
-
По последним подсчётам лексосратов пермские языки отделились от финно-угорских раньше угорских :q(
так Серебренников это ещё лет 70 назад утверждал :)
-
А грамматика и фонетика?
И как вы собираетесь сравнивать между собой фонетику и морфологию? 1 похожее окончание = 2 похожих фонетических перехода? Как это объективно взвесить?
-
это древняя дискуссия среди финноугроведов
И до чего договорились?
-
так Серебренников это ещё лет 70 назад утверждал :)
А логика в этом? Даже после беглого пролистывания очевидно, что пермская падежная система ближе угорской.
-
А логика в этом? Даже после беглого пролистывания очевидно, что пермская падежная система ближе угорской.
по мне тоже пермские посредине между ф и у но не спорить же с академиком :)
-
И до чего договорились?
пока каждый при своих
-
по мне тоже пермские посредине между ф и у но не спорить же с академиком :)
Ну у него есть же какая-то аргументация? Или просто: встал с постели и заявил "пермские отделились первыми"?
-
пока каждый при своих
Так а какие аргументы за объединение ПФ и мордовских?
-
Так а какие аргументы за объединение ПФ и мордовских?
"особая близость по Сводешу" ;D Хотя ещё Бубрих сильно экстатировал от мордовских, называл их "санскритом" финно-угорских языков.
-
Ну у него есть же какая-то аргументация? Или просто: встал с постели и заявил "пермские отделились первыми"?
есть и у тех и этих.
Ряд ученых (см. подробный анализ в статье (Серебренников 1967)), впрочем, ... и считают, что финно-пермской общности не существовало, а финно-волжские, пермские и угорские языковые семьи образовались одновременно
https://play.google.com/store/books/details?id=YORTDwAAQBAJ&rdid=book-YORTDwAAQBAJ&rdot=1&source=gbs_vpt_read&pcampaignid=books_booksearch_viewport
-
"особая близость по Сводешу"
Я сейчас его открыл и что-то не вижу той близости. :dunno:
-
Ряд ученых (см. подробный анализ в статье (Серебренников 1967)), впрочем, ... и считают, что финно-пермской общности не существовало, а финно-волжские, пермские и угорские языковые семьи образовались одновременно
В вашей цитате немного другое. Распадение на 3 таксона - это одно, а вот отделение пермян первыми и совместное развитие финно-волжцев с угорцами 500-600 лет - это писец. >:(
-
Я сейчас его открыл и что-то не вижу той близости. :dunno:
Тут уже претензии к лексосратам, это - их идея-фикс :dunno:
-
Я сейчас его открыл и что-то не вижу той близости. :dunno:
А как вы считаете?
Обычно пишут, что между финским и коми 31% схождений по стословному списку, а между финским и эрзянским - 34% (R. Taagepera "The Finno-Ugric Republics and the Russian State" NY 1999). Но, может, ошибаются?
-
есть и у тех и этих.
https://play.google.com/store/books/details?id=YORTDwAAQBAJ&rdid=book-YORTDwAAQBAJ&rdot=1&source=gbs_vpt_read&pcampaignid=books_booksearch_viewport
Это ж Нормандская.
-
Это ж Нормандская.
четвёрка?
-
четвёрка?
Без Д.
-
А как вы считаете?
А как надо правильно считать? Я глянул на тот список и чисто визуально сходств особых не обнаружил. :dunno:
-
Обычно пишут, что между финским и коми 31% схождений по стословному списку, а между финским и эрзянским - 34%
По 3% сделали вывод? И что там за слова?
-
По 3% сделали вывод? И что там за слова?
- И это вы из-за одной сраки придумали себе герб, гимн и флаг??!
-
А как вы считаете?
Обычно пишут, что между финским и коми 31% схождений по стословному списку, а между финским и эрзянским - 34% (R. Taagepera "The Finno-Ugric Republics and the Russian State" NY 1999). Но, может, ошибаются?
3% - это скорее похоже на статистическую погрешность. И я вот думаю - хорошо там, индейцы всякие, по ним мало информации, иногда и 100-словный список трудно наскрести, но для хорошо изученных фу. языков - чисто для выяснения генетических связей, а не для псевдохроноложских подсчётов, разве не лучше было бы использовать более серьёзные словники - 500 или даже 1000 слов? Чисто статистически 100-словная выборка из типичного 20-30 тыс словаря языка (без узкоспециальных терминов) - очень и очень слабо и совсем ничего не доказывает, вероятность случайностей более чем зашкаливает.
И ещё - учитывая среду и специфику проживания фу. народов "базовый словарь" совсем не такой, как у "стандартных" народов для которых рассчитывали список Сводеша. Для меня кажется очевидным, что в "базовую" лексику входят хвойные деревья, вроде ели или сосны, некоторые животные (медведи, волки, лисы), инвентарь охоты и рыбалки, также времена года (очень актуально для охотников и собирателей), 3 цвета (красный, белый, чёрный, но не "зелёный, синий, жёлтый"). В то же самое время, некоторая лексика, которая есть в 100словном Сводеше, для них мало актуальна, например слово "червь", так как фу. народы мало различали пресмыкающихся, у них и червь, и змея и ящерица часто обозначаются одним словом.
-
И ещё - учитывая среду и специфику проживания фу. народов "базовый словарь" совсем не такой, как у "стандартных" народов для которых рассчитывали список Сводеша.
Как его создать?
3 цвета (красный, белый, чёрный, но не "зелёный, синий, жёлтый")
Почему именно эти?
-
А как надо правильно считать? Я глянул на тот список и чисто визуально сходств особых не обнаружил. :dunno:
Там есть визуально похожие слова, напр., kala – кал (коми чери) «рыба», kuu – ков (коми тöлысь) «луна», järvi – эрьке (коми ты) «озеро», kivi – кев (коми из) «камень».
По 3% сделали вывод?
Выводы делают по общим инновациям, т.е. тем словам списка базовой лексики, которые являются общими для ПФ и мордовских языков, но не для других ФУ. Сюда же и общие заимствования. Кроме того, принимают во внимание материальные совпадения грамматических показателей.
-
для хорошо изученных фу. языков - чисто для выяснения генетических связей, а не для псевдохроноложских подсчётов, разве не лучше было бы использовать более серьёзные словники - 500 или даже 1000 слов?
Список базовой лексики изначально не предполагалось использовать для установления родственных связей, он был нужен для оценки дивергенции родственных языков.
-
Там есть визуально похожие слова, напр., kala – кал (коми чери) «рыба», kuu – ков (коми тöлысь) «луна», järvi – эрьке (коми ты) «озеро», kivi – кев (коми из) «камень».
Выводы делают по общим инновациям, т.е. тем словам списка базовой лексики, которые являются общими для ПФ и мордовских языков, но не для других ФУ. Сюда же и общие заимствования. Кроме того, принимают во внимание материальные совпадения грамматических показателей.
А когда было это единство между будущими ПФ и мордвой; как и почему оно распалось?
-
Как его создать?Почему именно эти?
Если в языке есть два цвета, это будет белый и чёрный, если три, добавляется красный, потом появляется слово для остальной части спектра.
-
А когда было это единство между будущими ПФ и мордвой
Можно только предполагать.. Можно смотреть на археологию, можно считать по глоттохронологии. Примерно до сер. 1 тыс. до н.э.
как и почему оно распалось?
Разрыв связей между носителями в результате миграций, влияние других языков. В кач. аналогии можно посмотреть, как распалось единство славянских языков. Это было в историческое время.
-
В кач. аналогии можно посмотреть, как распалось единство славянских языков. Это было в историческое время.
Возможно, по аналогии с германскими? Они по времени ближе к этому распались.
-
Возможно, по аналогии с германскими? Они по времени ближе к этому распались.
Можно и с германскими. Механизм распада у всех примерно одинаков.
-
Можно и с германскими. Механизм распада у всех примерно одинаков.
механизм распада не зависит к примеру от субстрата?
-
механизм распада не зависит к примеру от субстрата?
Механизм распада заключается в накоплении фонетических, лексических и грамматических различий и прекращении действия общих тенденций развития в различных частях существовавшего диалектного континуума. Поэтому субстрат может быть причиной, но как он может повлиять на механизм, я не представляю. Ну разве что креолизация, но это уже совсем другая история.
-
По времени отделение ПФ от мордовских совпадает с отделением венгерского от обско-угорских?
-
По времени отделение ПФ от мордовских совпадает с отделением венгерского от обско-угорских?
Примерно совпадает, это сер. 1-го тысячелетия до н.э.