Лингвистические обсуждения > ИЕ компаративистика

Ларингалы: теория и практика

<< < (2/6) > >>

Euskaldun:
У вас странный аргумент: раз мы не знаем точного звучания, звука не было?  :fp Спешу вас опять же шокировать, мы даже точно не знаем, какой звук обозначали римляне двойной ll. Это мог быть веляризованный л, мог быть наоборот палатальный - языки-потомки дают противоречивые свидетельства. И что? Это как-то отрицает наличие этого звука? Когда люди говорят, что ларингалы «недоказуемы», они намекают, что нельзя доказать их наличие. Как же нельзя, если хетты использовали специальные знаки для них и есть минимальные пары?

Владимир:

--- Quote from: fantast on 24 September 2021, 14:30:18 ---Насколько помню, еще пару лет назад все еще не было ясности с этими ларингалами. То ли все они фрикативы, то ли какой-то из них - стоп, то ли это "шумные гласные" (увулярные фрикативы с различными гласными окрасами типа а или е ), то ли еще что-то похожее.

--- End quote ---
Речь же идёт о фонологии, а не фонетике. По большому счёту есть ли принципиальная разница, как реализовался, к примеру, h₂: как глухой увулярный спирант (ach-laut) или звонкий фарингальный спирант (عين)?
Но даже если анатолийские источники не были бы обнаружены, то ларингальная теория имеет то главное преимущество перед безларингальной, что она объясняет всё, что объясняет последняя плюс ещё кое-что. Попробуйте объяснить без привлечения ларингалов соответствия: греч. ἄεσα (аор.) «заночевал» ~ др.-инд. vas- «обитать; ночевать», гот. wisan «быть» или греч. ἀστήρ «звезда»  ~  англ. star (если что, в хетских памятниках в этих словах анлаутный ларингал).

Euskaldun:
Люто плюсую. Вообще фонетика в противовес фонологии имеет маленький научный интерес по той простой причине, что индивидуальные особенности произношения внутри одной популяции делают фонетическую точность бессмысленной во всех областях, кроме машинного чтения текстов.

У меня вот созрел другой пример. В семитологии широко оперируют эмфатическими согласными, они являются неотъемлемой частью любой реконструкции прасемитского языка. Однако правда в том, что в языках-потомках они реализуются по-разному: в арабском как фарингализованные, а в эфиопских как эйективные (абруптивные). И этот спор принципиально неразрешим, пока не будет изобретена машина времени. Тем не менее это «незнание» абсолютно ни на что не влияет. Мы знаем ряд согласных, также то, что они контрастировали с простыми согласными. А как там древние семиты причмокивали при их произнесении, или кликали - абсолютно без разницы, это нисколько не мешает иметь представление о фонологической системе языка.

Кроме того, эти споры был ларингал просто выдохом или гортанной смычкой яица выеденного не стоят. Как и многое в исторической фонетике, может оказаться, что наиболее вероятно, что был и первым и вторым, только в разное время, языки имеют тенденцию меняться. Мы же рассматриваем реконструируемые языки как некую абстракцию, оторванную от конкретного времени.

fantast:
Пипец, вы тут развели политесов. Я вовсе не отрицаю ларингалы. Покажите мне место из моих постов, где написано, что их не было. Я лишь имел в виду, что реальное их звучание неизвестно, поэтому гипотез об их реализации (не отрицании их существования!) будет много и все они до определенного времени (н-р, прорыва в этом направлении) будут недоказуемыми. В тюркологии тоже существует несколько недоказыемых гипотез о системе (-ах) гласных праязыка (его диалектов), но одну из этих равнонедоказуемых необоснованно возвели в ранг теоретического постулата. Речь о гипотезе "первичных" долгот, которую можно "примерить" максимум на часть прастандартнотюркских диалектов.

Euskaldun:
Вы назвали ларингалы «равнонедоказуемой теорией» - ключевое я для вас подчеркнул. Как может что-то, что напрямую отражается на письме быть «недоказуемым»?  :o Если хетты писали te-eh-ho, разве есть сомнения, которая реконструкция *deh2- или *dō- верная? О какой «недоказуемости» может быть речь? :stop:

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page

[*] Previous page