Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Угорские и самодийские языки => Topic started by: Euskaldun on 09 March 2020, 16:32:19
-
Пишут, что был переход PU *s > PS *t, и приводят пример:
PU *suksi "ski" > PS *tutø
Это что за финноцентрическая хрень? :bumbum: ??? Не проще предположить межзубный на прауральском уровне???
-
Это что за финноцентрическая хрень? :bumbum: ??? Не проще предположить межзубный на прауральском уровне???
Почему хрѣнь? ПУр s,š > ПС t. Аналогичное развитие было в угорских через промежуточный межзубный, который сохранился хантыйском диалекте.
-
Переход *s > *θ тоже из области хрени и только маргинально лучше. Учитывая бóльшую архаичность восточно-уральских, не экономнее ли предположить, что хантыйский сохраняет архаизм, а в западно-уральских *θ > *s? Или по крайней мере, что начальная точка - это аффриката *ts?
-
Переход *s > *θ тоже из области хрени и только маргинально лучше. Учитывая бóльшую архаичность восточно-уральских, не экономнее ли предположить, что хантыйский сохраняет архаизм, а в западно-уральских *θ > *s? Или по крайней мере, что начальная точка - это аффриката *ts?
Вы не поняли. Финнопермским s и š соответствуют самодийский t и угорские рефлексы θ, которые весьма разнообразны: от ноля звука в венгерском до θ, t, l в хантыйских диалектах.
-
Вы не поняли. Финнопермским s и š соответствуют самодийский t и угорские рефлексы θ, которые весьма разнообразны: от ноля звука в венгерском до θ, t, l в хантыйских диалектах.
Я всё прекрасно понял, но есть такой штука как типология. Примеры неоспоримых переходов *s > *θ в студию! :)
-
Я всё прекрасно понял, но есть такой штука как типология. Примеры неоспоримых переходов *s > *θ в студию! :)
Вы всё-таки не поняли. Как объяснить расщепление θ на s и š, если первый был исходным? А по поводу s > θ можно привести пример башкирского или туркменского.
-
Я всё прекрасно понял, но есть такой штука как типология. Примеры неоспоримых переходов *s > *θ в студию! :)
Туркменский, башкирский, ceceo в испанском.
-
Туркменский, башкирский, ceceo в испанском.
если вы имеете в виду θеθео, то там не *s > *θ, а нейтрализация оппозиции двух фонем с последующим слиянием в одну фонему. Т.е. на старте *θ уже существовала, а *s влилась в неё, это вообще несравнимая ситуация. Насчёт башкирского интересно, но там был push-chain: *s > h, *č > s, *s > θ, т.е. полная перестройка фрикативного ряда. Какие доказательства, что в восточно-уральском тоже так было?
-
Как объяснить расщепление θ на s и š
Только сегодня утром читал, что *š на уральском уровне не восстанавливается, нет ниодного надёжного когната. Автор (Саммалахти? не уверен), считает, что это это - финнская инновация.
-
Кстати, как по-русски корректно разделять Finnic и Finnish? А то мой последний пост выглядит довольно по-идиотски :-[
-
Кстати, как по-русски корректно разделять Finnic и Finnish?
Finnic - это как правило ПФ (прибалтийско-финский) язык или народ.
-
Только сегодня утром читал, что *š на уральском уровне не восстанавливается
:o а как же объяснить коми шань «хороший», шип «колос», шыр «мышь»?
-
Насчёт башкирского интересно, но там был push-chain: *s > h, *č > s, *s > θ, т.е. полная перестройка фрикативного ряда.
В башкирском был сначала сдвиг s > θ во всех позициях (ср. аналогичный сдвиг для z), затем в начале слога θ > h (но если в той же морфеме были позиции, когда θ был в конце слога, сдвиг не происходил по аналогии). č > s (вероятно через ступень ts) уже более поздний сдвиг, вызванный отсутствием фонемы s в языке. В туркменском просто во всех позициях s > θ, z > δ.
-
:o а как же объяснить коми шань «хороший», шип «колос», шыр «мышь»?
на уральском, не фу. Каковы самодийские рефлексы этих слов?
-
на уральском, не фу. Каковы самодийские рефлексы этих слов?
У этих слов нет соответствий в самодийских, хотя у «мыши» есть интересное соответствие в ТМ: эвенк. сиӈэрэкэн. А так можно заглянуть в старлинг: начиная от коми шыль ~ нен. тись.
-
В башкирском был сначала сдвиг s > θ во всех позициях (ср. аналогичный сдвиг для z), затем в начале слога θ > h (но если в той же морфеме были позиции, когда θ был в конце слога, сдвиг не происходил по аналогии). č > s (вероятно через ступень ts) уже более поздний сдвиг, вызванный отсутствием фонемы s в языке.
спасибо, не знал.
В туркменском просто во всех позициях s > θ, z > δ.
интересно, а откуда у них тогда зубные свистящие?
-
Вот размышления Живлова-Решетникова по теме:
The fact that PS *t- < PU *s- does not behave like the other Proto-Samoyed dentals can be explained if we suppose that at some stage, intermediate between Proto-Uralic and ProtoSamoyed, this phoneme had another place of articulation, e. g. interdental or lateral. Development s > t is found in several branches of Uralic (Samoyed, Mansi and Southern Khanty), but the only branch where we can observe intermediate stages of this development is Khanty.
PU *s yields Proto-Khanty voiceless lateral *ɬ that later develops into t in Southern Khanty, but is preserved as a lateral in other dialects. The situation that we assume for Pre-ProtoSamoyed is analogous to that of Surgut dialect of Khanty, where PU *t, *ś, and *n are reflected as dentals t, s, and n, but PU *s yields lateral fricative ɬ.
Это из "Studies in Uralic vocalism II: Reflexes of Proto-Uralic *a in Samoyed, Mansi and Permic"
-
интересно, а откуда у них тогда зубные свистящие?
В литературном их нет. Диалекты есть без перехода зубных в межзубные.
-
PU *s yields Proto-Khanty voiceless lateral *ɬ that later develops into t in Southern Khanty, but is preserved as a lateral in other dialects.
Это так, но между стадиями развития PU и Proto-Khanty была Proto-Ugric, где весьма вероятно *θ.
-
Это так, но между стадиями развития PU и Proto-Khanty была Proto-Ugric, где весьма вероятно *θ.
а была ли? ???
-
а была ли? ???
Какие есть сомнения в генетическом родстве угорских языков? Т. Салминена я читал.
-
Какие есть сомнения в генетическом родстве угорских языков? Т. Салминена я читал.
родство есть по определению, всё-таки все эти языки уральские. Есть сомнение в валидности угорского таксона (при сохранении обско-угорского). Есть статья о филогенетическом исследовании уральских языков с применением байесовской логики (Зюрьяйнен?), по нему пермские языки то самыми первыми отделяются от фу. дерева, то вклиниваются между "угорскими" языками. В результате получается, что между фу. языками и финно-волжскими (в концепции Дыбо-Норманской, т.е. без марийского) нет валидных таксонов :dunno:
-
Есть сомнение в валидности угорского таксона (при сохранении обско-угорского).
Также есть сомнения в валидности обско-угорского таксона при существовании венгерского-мансийского кластера (П. Cаммаллахти), эту же идею отстаивал В. Напольских в дискуссии на Молгене (ссылку сходу не найду, но там были главным образом историко-этнологические аргументы, емнип). Но всё же, какие лингвистические аргументы против валидности угорского таксона самые очевидные на ваш взгляд?
-
Также есть сомнения в валидности обско-угорского таксона при существовании венгерского-мансийского кластера (П. Cаммаллахти), эту же идею отстаивал В. Напольских в дискуссии на Молгене (ссылку сходу не найду, но там были главным образом историко-этнологические аргументы, емнип). Но всё же, какие лингвистические аргументы против валидности угорского таксона самые очевидные на ваш взгляд?
прото-хантыйский вокализм восстанавливается практически идентичным с прото-мансийским (и не так, как в венгерском) - уже этой инновации достаточно для выделения сепаратного обского-угорского таксона. Венгерско-мансийские связи могут быть ареальными, они мало отличаются от хантыйско-селькупских, но ведь никто не сомневается, что селькупский - самодийский, а не угорский
-
прото-хантыйский вокализм восстанавливается практически идентичным с прото-мансийским (и не так, как в венгерском) - уже этой инновации достаточно для выделения сепаратного обского-угорского таксона. Венгерско-мансийские связи могут быть ареальными, они мало отличаются от хантыйско-селькупских, но ведь никто не сомневается, что селькупский - самодийский, а не угорский
Ну так-то да. Я также могу сказать что венгерский - угорский, какие бы сепаратные связи венгерского не существовали бы. Хотя бы с пермскими :)
-
Ну так-то да. Я также могу сказать что венгерский - угорский, какие бы сепаратные связи венгерского не существовали бы. Хотя бы с пермскими :)
Проблема в том, что все фонетические инновации, которые были предложены как определяющие угорский таксон, есть в самоедских. Разве вы знаете о каких-то эксклюзивно-угорских инновациях?
-
Разве вы знаете о каких-то эксклюзивно-угорских инновациях?
Собственно, не я знаю, а эти инновации существуют в научном обороте. Это не только фонетические, но и лексичиские, грамматические и типологические особенности угорских языков.
-
Собственно, не я знаю, а эти инновации существуют в научном обороте. Это не только фонетические, но и лексичиские, грамматические и типологические особенности угорских языков.
лексические схождения для народов Приуралья - это несерьёзно, такие схождения есть даже с кетами и эвенками, так что это ни о чём.
насчёт грамматического и типологическооо - где там именно общие инновации, а не сохранение архаизмов, вроде объектного спряжения и дв. числа? (и всё это есть в самоедских). Я знаю только одну яркую инновацию: окончание инфинитива -ni ;D Единственное что, правда, нетривиально и интересно - это приставки в венгерском и мансийском, но приставок нет в хантыйском, так что это - не угорская изглосса. А были ли угры? (с)
-
Я знаю только одну яркую инновацию: окончание инфинитива -ni ;D
Там есть ещё нетривиальные композиты типа «серебро»..
Единственное что, правда, нетривиально и интересно - это приставки в венгерском и мансийском, но приставок нет в хантыйском, так что это - не угорская изглосса. А были ли угры? (с)
Ну о чём вы? :) Напр., хант. шурышкар. еӆ наварматы «отскочить», где еӆ обозначает движение от чего-либо (наварматы «прыгнуть»); манс. сосьв. ёл-патуӈкве «упасть», где ёл указывает на направленность действия сверху вниз (патуӈкве «падать»); венг. elmenni «уходить», где el- обозначает удаление, отделение, отстранение (menni «идти»).
-
про хантыйские приставки не знал, так как в общих описаниях языка о них не пишут, в отличие от :o :'(
-
про хантыйские приставки не знал, так как в общих описаниях языка о них не пишут, в отличие от :o :'(
Хатыйские приставки не являются приставками в русской грамматической традиции, поэтому и не пишут. Впрочем, венгерские превербы тоже не приставки по большому счёту :)
-
Хатыйские приставки не являются приставками в русской грамматической традиции, поэтому и не пишут. Впрочем, венгерские превербы тоже не приставки по большому счёту :)
глупая традиция, если идентичные явления в близкородственных языках анализируются по-разному, это только вводит в заблуждение. Вот и я купился :'(
-
глупая традиция, если идентичные явления в близкородственных языках анализируются по-разному, это только вводит в заблуждение. Вот и я купился :'(
Вы правы, но всё-таки есть основание анализировать обско-угоские превербы и венгерские ковербы по-разному. Кроме фактической разницы есть немецкий язык, где существуют отделяемые и неотделяемые приставки (отделяемые приставки с глаголом на самом деле те же phrasal verbs, что и скандинавские).
-
Вы правы, но всё-таки есть основание анализировать обско-угоские превербы и венгерские ковербы по-разному. Кроме фактической разницы есть немецкий язык, где существуют отделяемые и неотделяемые приставки (отделяемые приставки с глаголом на самом деле те же phrasal verbs, что и скандинавские).
Да бог с этими венгерскими приставками, но зачем писать о приставках в описании мансийского с гордым сравнением с венгерским, но при это стыдливо умалчивать, что аналогичные приставки есть в хантыйском? До сегодняшнего дня я наивно верил, что это - венгерско-мансийская сепаратная изоглосса, камень в огород обско-угорского единства >:(