Языковая политика
Общие обсуждения => Другие форумы => Topic started by: Владимир on 20 April 2024, 22:41:56
-
«— Не приходилось задумываться, но откуда пошёл обратный порядок в придаточном предложении в немецком языке?
— А разве это обратный порядок слов? По-моему, неправильно называть это таким образом. Здесь, скорее, специфический порядок слов, связанный с тем, что глагол уходит в конец предложения.»
Тут всё просто прекрасно. Поэтому лучше в баню, как Лео написал :)
-
«— Не приходилось задумываться, но откуда пошёл обратный порядок в придаточном предложении в немецком языке?
— А разве это обратный порядок слов? По-моему, неправильно называть это таким образом. Здесь, скорее, специфический порядок слов, связанный с тем, что глагол уходит в конец предложения.»
Тут всё просто прекрасно. Поэтому лучше в баню, как Лео написал :)
Я лично не сталкивался, чтобы порядок слов в немецких придаточных предложениях назывался обратным. Правда, я имел в виду случаи, когда глагол (глаголы) в придаточном предложении стоит/стоят в его конце. Это происходит не при всех союзах, образующих сложноподчинённое предложение, однако при подавляющем большинстве. Я подумал, что топикстартер спрашивал о них, что, видимо, так и есть. Может, это тоже называется обратным порядком слов, я не знаю. В моем понимании обратный порядок слов в немецком - это ситуации, при которых в повествовательных и отрицательных предложениях на первом месте располагается второстепенный член предложения, далее следует сказуемое или его часть, а затем подлежащее.
-
В германских языках существует прямой порядок слов SVO и есть обратный порядок слов — инверсия: (O)VS(O). Конкретно в немецком помимо прочего существует т.н. рамочный порядок слов: SOV как в главных, так и в придаточных предложениях.
-
В германских языках существует прямой порядок слов SVO и есть обратный порядок слов — инверсия: (O)VS(O). Конкретно в немецком помимо прочего существует т.н. рамочный порядок слов: SOV как в главных, так и в придаточных предложениях.
Ну вот. Я говорил о рамочном порядке слов. Это не обратный. Спасибо за информацию.
-
Я лично не сталкивался, чтобы порядок слов в немецких придаточных предложениях назывался обратным. Правда, я имел в виду случаи, когда глагол (глаголы) в придаточном предложении стоит/стоят в его конце. Это происходит не при всех союзах, образующих сложноподчинённое предложение, однако при подавляющем большинстве. Я подумал, что топикстартер спрашивал о них, что, видимо, так и есть. Может, это тоже называется обратным порядком слов, я не знаю. В моем понимании обратный порядок слов в немецком - это ситуации, при которых в повествовательных и отрицательных предложениях на первом месте располагается второстепенный член предложения, далее следует сказуемое или его часть, а затем подлежащее.
Я, конечно, далёк от практической грамматики немецкого языка, но насколько я знаю, порядок слов в придаточном предложении зависит от союза, вводящего это предложение. Т.е. это чисто формальное правило.
-
Я, конечно, далёк от практической грамматики немецкого языка, но насколько я знаю, порядок слов в придаточном предложении зависит от союза, вводящего это предложение. Т.е. это чисто формальное правило.
Формальное в каком смысле? Порядок слов действительно зависит от союза, о чем я выше писал. Но бОльшая часть союзов, если не подавляющее большинство, создает рамочный порядок слов. Причем это не условность кодифицированной нормы, а реальное явление в речи нативов. Они именно так и говорят: при одних союзах один порядок слов в придаточном, при других - другой. В основном это, как я сказал, рамочный порядок. Причем носители от этого не отклоняются, и, по их словам, постановка в этих случаях глагола в другую позицию режет им слух и выглядит странно.
Конечно, рамочный порядок слов в немецком не только в придаточных предложениях, но и в перфекте, при использовании инфинитива, в будущем времени и т.д.
Но названия его я не знал. Спасибо.
-
порядок в перфекте не имеет ничего общего с порядком слов придаточных :fp :fp вы удивитесь, но перфект тоже бывает в придаточных предложениях и расположение слов при этом от слова никак непохоже на порядок слов при перфекте :stop:
-
порядок в перфекте не имеет ничего общего с порядком слов придаточных :fp :fp вы удивитесь, но перфект тоже бывает в придаточных предложениях и расположение слов при этом от слова никак непохоже на порядок слов при перфекте :stop:
Да, это я ерунду сказал, прошу прощения. Увлекся мыслями о глаголе в конце (в данном случае второй формы причастия). Собственно, в будущем времени, при использовании инфинитива и т.д. тоже не тот порядок слов, что в придаточном. Меа кульпа.
-
Формальное в каком смысле?
В прямом. Порядок слов после союзов определялся нормой литязыка, которая влияла на разговорный язык.
Но названия его я не знал. Спасибо.
Да ну что вы, не за что.
-
порядок в перфекте не имеет ничего общего с порядком слов придаточных :fp :fp вы удивитесь, но перфект тоже бывает в придаточных предложениях и расположение слов при этом от слова никак непохоже на порядок слов при перфекте :stop:
а ещё бывает перфект модальных глаголов в придаточных предложениях :)
-
В прямом. Порядок слов после союзов определялся нормой литязыка, которая влияла на разговорный язык.
Может, и так, исторически не знаю (вот статью по этому поводу сейчас читаю). Но на данный момент это уже не формальное правило, а один из тех грамматических моментов, от которых носитель может отклониться только случайно, или в языковой игре, или в других аналогичных осознанных случаях.
-
а ещё бывает перфект модальных глаголов в придаточных предложениях :)
Да в придаточном, собственно, что угодно может быть, что приводит иногда к тому, что сразу целая группа глаголов (среди коих может быть причастие) оказывается в конце предложения в своём строгом порядке.
-
Да в придаточном, собственно, что угодно может быть, что приводит иногда к тому, что сразу целая группа глаголов (среди коих может быть причастие) оказывается в конце предложения в своём строгом порядке.
строгий далеко не всегда. например после weil он не строгий
-
от которых носитель может отклониться только случайно, или в языковой игре, или в других аналогичных осознанных случаях.
да не. в разговорном сплошь и рядом
-
да не. в разговорном сплошь и рядом
Насколько известно, ненормативность рамочных конструкций известна только в идише.
-
да не. в разговорном сплошь и рядом
Может быть, это от региона зависит? Я тут слышу, что как раз в придаточных глагол практически всегда в конце, именно от этого нативы (реальные нативы, конечно, а не выучившие язык в зрелом возрасте приезжие) не отклоняются. И, как уже говорил, я троих спрашивал именно об этом, и они сказали, что варианты с глаголом не в конце, которые я им привел, звучат странно и ненормально. При этом двое выросли не в Баварии.
-
Может быть, это от региона зависит?
Вы же сейчас в регионе, откуда произошёл хохдёйч.
-
В общем, крайне рекомендуется Филичева или Бах (в переводе на русский) для понятия становления немецкого синтаксиса (особенно по сравнению со скандинавским).
-
Вы же сейчас в регионе, откуда произошёл хохдёйч.
почему вдруг?
-
Может быть, это от региона зависит? Я тут слышу, что как раз в придаточных глагол практически всегда в конце, именно от этого нативы (реальные нативы, конечно, а не выучившие язык в зрелом возрасте приезжие) не отклоняются. И, как уже говорил, я троих спрашивал именно об этом, и они сказали, что варианты с глаголом не в конце, которые я им привел, звучат странно и ненормально. При этом двое выросли не в Баварии.
у меня коллеги по работе откуда только не были. никто не говорит сверяясь с грамматикой. понятно, что выучивших язык среди них нет. в литературном одно, а разговорный весьма факультативен. но ты лучше говори правильно по грамматике, потом уже будешь уходить в факультативы :)
-
В общем, крайне рекомендуется Филичева или Бах (в переводе на русский) для понятия становления немецкого синтаксиса (особенно по сравнению со скандинавским).
зачем какие то русские спецы? в Германии полно трудов собственных учёных по истории немецкого языка
-
Бах (в переводе на русский)
«Интеллигент — это не тот, кто читал Тициана, а тот, кто читал Тициана в оригинале!»
-
зачем какие то русские спецы? в Германии полно трудов собственных учёных по истории немецкого языка
Не все же владеют немецким в достаточной степени.
-
Не все же владеют немецким в достаточной степени.
ФО владеет же
-
«Интеллигент — это не тот, кто читал Тициана, а тот, кто читал Тициана в оригинале!»
Только тот, кто читал «Евангельскую гармонию» Татиана в оригинале, может говорить об истории немецкого языка :)
-
ФО владеет же
Персонально для ФО можно сделать список лит-ры на немецком :)
-
Персонально для ФО можно сделать список лит-ры на немецком :)
пусть в библиотеку идёт :)
-
пусть в библиотеку идёт :)
Правильное решение :yes:
Я просто привёл книги Филичевой и Баха по истории немецкого языка как свободные для скачивания на русском языке (для широкого круга читателей :) ).
-
Правильное решение :yes:
Я просто привёл книги Филичевой и Баха по истории немецкого языка как свободные для скачивания на русском языке (для широкого круга читателей :) ).
я раз спросил автора грамматики грузинского языка, почему в его грамматике нет ни одной грузинской буквы. - а чтобы все читали ! был ответ :)
-
я раз спросил автора грамматики грузинского языка, почему в его грамматике нет ни одной грузинской буквы. - а чтобы все читали ! был ответ :)
«Ихтиолог не обязан быть рыбой» :)
-
«Ихтиолог не обязан быть рыбой» :)
но должен стараться понять что же ощущает рыба