Языковая политика
Страны мира => Европа => Topic started by: Сергей on 16 November 2019, 22:33:08
-
Недавно Албании и Северной Македонии было отказано в начале переговоров о вступлении в ЕС, во многом из-за позиции Франции. С чем это связано?
-
Македонцам поделом. Зазря пресмыкались.
Блин, за бабки готовы от имени отречься.
"И грошей нема, и с хлопцами такая х-ня приключилась".
-
Болгария и Румыния дискредитировали расширение ЕС на десятилетия.
-
Болгария и Румыния дискредитировали расширение ЕС на десятилетия.
Они же вроде потихоньку выползают из ямы, нет? В Румынии пару лет назад, я слышал, очень быстро рос ВВП.
-
на самом деле очень приличные страны. просто гопники оттуда быстро метнулись на запад испортив репутацию своим странам
в Румынии есть и правда достойные люди, но с другой стороны там есть и такие, которые крадут конвеерным образом. А вот Болгария, я слышал, мраки сплошные — страна без будущего.
-
Раньше хорошо жили. Зарплаты как в СССР, лев рублю равен, а продукты в несколько раз дешевле. Помидоры 5 стотинок. И в каждой деревне общ. самогонный аппарат. :)
-
Ну и тоталитаризм в бонус к этому.
-
в Румынии есть и правда достойные люди, но с другой стороны там есть и такие, которые крадут конвеерным образом. А вот Болгария, я слышал, мраки сплошные — страна без будущего.
У них, видимо, плохая "наследственность": византийская традиция и турки, с той же Польшей и Чехией не сравнить.
-
Ни при чем наследственность, гляньте на турок. Думаю, загнали себя в геополитическую задницу, чужих дядек слушали.
-
Ни при чем наследственность, гляньте на турок.
А что турки? Те семимильными шагами отдаляются от евроатлантического сообщества в сторону авторитарщины и азиатской диктатуры.
Думаю, загнали себя в геополитическую задницу, чужих дядек слушали.
Альтернатив европейской интеграции не было и нет. Так что за идею болгарам пять, а за реализацию - два.
-
такие есть везде
не в таких количествах
-
Ни при чем наследственность, гляньте на турок. Думаю, загнали себя в геополитическую задницу, чужих дядек слушали.
ну конечно. Румыны прям цвели и пахли при Чаушеску, впереди планеты всей были. А потом откушали печенек от госпожи Нуланд и загнали себя в задницу. Так было или я что-то упустил?
-
Я думаю, тут вся засада в том, что вступление/невступление в Евросоюз населению подаётся как пропагандистский продукт. То есть может быть и есть где-то в глубине самого ЕС или условной Болгарии люди, которые объективно сравнивают достоинства и недостатки членства и нечленства конкретной страны в данном образовании, но эти сведения максимум в каких-нибудь маргинальных информационных ресурсах проскочат, и будут массировано задавлены средствами массовой информации, профинансированными лобби-группами, которые поделят и обозначат интересы, которые будут "пойманы" людьми, которые что-то реально решают. А если вот этим людям особого интереса нет (какое там население у Македонии? Чего можно с неё поиметь? А дешёвой рабсилы и так уже хватает в ЕС), то и лоббировать какое-то продвижение у "решающих" людей интереса не будет. Определённым группам населения в Македонии будет интересно вступить в ЕС (безвиз хотя бы тот же, рабочие места), какие-то политики на их интересах поиграют, постучатся в двери, но они со своими интересами будут одни, кроме них никто будет не заинтересован. Так что, гуляйте, ребята.
Не отвечаю за достоверность информации, но я где-то читал, что членство в ЕС доконало болгарскую сельхозку, потому что лоббисты той сельхозки, которая в ЕС уже была, были ну никак не заинтересованы в дешёвой болгарской плодоовощной продукции. Так как из-за высокой себестоимости в ЕС вся сельхозка неконкурентоспособна, как следствие, субсидируется, а это бесконечный источник распилов и откатов из единого бюджета ЕС. Зачем поддерживать болгарскую сельхозку с её себестоимостью 10 евроцентов за кг болгарского перца, если можно вырастить за 20 евроцентов, при этом половину суммы вытащить из субсидий?
-
ну конечно. Румыны прям цвели и пахли при Чаушеску, впереди планеты всей бышлоли. А потом откушали печенек от госпожи Нуланд и загнали себя в задницу. Так было или я что-то упустил?
Я про Болгарию. Нужен сначала ответ на вопрос, в чем была цель ЕС и Болгарии?
И мы знаем, что ее продукция Европе не нужна..
Кстати, мне подтвердили, что в магазинах там нет болгарского перца. И зачем ссылаться на наследственность, если факт, что там выполняли правила и директивы ЕС? До и после вступления. Фактически внешнее управление.
И о политике. Россию они кинули с АЭС и газопроводом, которые закрыли бы много проблем. Да один безвиз для россиян мог бы повысить доходы, см. Турция...
-
И зачем ссылаться на наследственность, если факт, что там выполняли правила и директивы ЕС? До и после вступления. Фактически внешнее управление.
Выполнять правила организации, куда ты вступил либо хочешь вступить - это внешнее управление?
-
Выполнять правила организации, куда ты вступил либо хочешь вступить - это внешнее управление?
Фактически да. Мы же видим, к чему привело их выполнение. Но отвечает за выбор болгарский народ, если вы об этом.
-
У вас есть альтернатива? Не в Евразийский союз же им вступать.
-
Да один безвиз для россиян мог бы повысить доходы, см. Турция...
Нет, с Россией надо иметь дел по минимуму или не иметь вообще. Поляки вон так делают, даже от газа российского отказываются, ну и в итоге живут получше болгар.
-
Немцы имеют, живут лучше поляков. Уровень обсуждения.
-
У вас есть альтернатива? Не в Евразийский союз же им вступать.
Гы, вступят в Россию как субъект, уровень жизни московский превысит.
-
Гы, вступят в Россию как субъект, уровень жизни московский превысит.
это вы об Абхазии или Приднестровье?
-
Думаю, что уровень жизни России и Болгарии во многом сопоставим, но при этом на российском государственом ТВ выпускают пропагандисткие фильмы о том, как капиталисты и глобалисты из ЕС довели "цветущую республику" до нищеты.
-
Я думаю, тут вся засада в том, что вступление/невступление в Евросоюз населению подаётся как пропагандистский продукт.
Не «пропагандистский», а идеологический. Только вы не понимаете, что эта идеология была нужна не ЕС, а именно посткоммунистическим странам. После развала старой системы в начале 90ых был идеологический вакуум, и идея вступления его заполнила. Я искренне верю, что разница между Прибалтикой с одной стороны и Белоруссией/ Украиной с другой стороны совсем не в том, что кто-то «со знаком качества», а кто-то моськи беспородные, а в том, что в Прибалтике вступление в ЕС стало сплотившей общество национальной идеей. Поэтому несмотря на качание политического маятника движение в общем было поступательным в одном направлении.
Не отвечаю за достоверность информации, но я где-то читал, что членство в ЕС доконало болгарскую сельхозку, потому что лоббисты той сельхозки, которая в ЕС уже была, были ну никак не заинтересованы в дешёвой болгарской плодоовощной продукции.
Извините, но всё что вы написали — бредовые теории заговора. Что такого чудесТного в болгарских помидорах, чего нет в венгерских или испанских помидорах? Почему после вступления в ЕС никто не доконал польское с/х? Наоборот, Польша засыпала всю Европу клубникой? Скорее Болгарии как плохому танцору мешают первичные половые признаки.
И вы абсолютно не в теме насчёт субсидий. Их уже очень давно платят не за продукцию (так как это исказило бы конкуренцию), а платят просто тупо за число гектаров земли. Можно вообще ничего не выращивать, просто траву косить - субсидии те же. Так что вместо того, чтобы лить слёзы о якобы угробленном с/х в Болгарии, надо задаться вопросом, почему оно не угробилось нигде в Восточной Европе. Про Румынию ничего не знаю, но в Литве, Польше, Венгрии с/х прекрасно развивается. ЕС ещё денег на новую технику и агротуризм подбросил. Может проблема в Болгарии?
-
это общеевропейская тенденция, небольшая страна не может этому противостоять
я не понял, что вы хотите сказать. Какая «тенденция», у кого? Я никакой «тенденции» не вижу, так как происходящее в с/х Болгарии очень своеобразно и на другие страны непохоже.
-
никогда не видал. у нас летом своя, весной испанская итальянская португальская, зимой марокканская израильская....
вы загляните в холодильники в Альди/ Лидле, даже у нас в Ирландии вся мороженая клубника и вишня из Польши. Продать всю польскую клубнику свежей, в сезон просто физически невозможно, её слишком много.
-
Не «пропагандистский», а идеологический. Только вы не понимаете, что эта идеология была нужна не ЕС, а именно посткоммунистическим странам. После развала старой системы в начале 90ых был идеологический вакуум, и идея вступления его заполнила. Я искренне верю, что разница между Прибалтикой с одной стороны и Белоруссией/ Украиной с другой стороны совсем не в том, что кто-то «со знаком качества», а кто-то моськи беспородные, а в том, что в Прибалтике вступление в ЕС стало сплотившей общество национальной идеей. Поэтому несмотря на качание политического маятника движение в общем было поступательным в одном направлении. Извините, но всё что вы написали — бредовые теории заговора. Что такого чудесТного в болгарских помидорах, чего нет в венгерских или испанских помидорах? Почему после вступления в ЕС никто не доконал польское с/х? Наоборот, Польша засыпала всю Европу клубникой? Скорее Болгарии как плохому танцору мешают первичные половые признаки.
И вы абсолютно не в теме насчёт субсидий. Их уже очень давно платят не за продукцию (так как это исказило бы конкуренцию), а платят просто тупо за число гектаров земли. Можно вообще ничего не выращивать, просто траву косить - субсидии те же. Так что вместо того, чтобы лить слёзы о якобы угробленном с/х в Болгарии, надо задаться вопросом, почему оно не угробилось нигде в Восточной Европе. Про Румынию ничего не знаю, но в Литве, Польше, Венгрии с/х прекрасно развивается. ЕС ещё денег на новую технику и агротуризм подбросил. Может проблема в Болгарии?
Проверить не могу, читал, что ЕС платил за каждое ликвидированное плодовое дерево.
-
Я про Болгарию. Нужен сначала ответ на вопрос, в чем была цель ЕС и Болгарии?
У вас очень своеобразное восприятие реальности. Вы уверены, что это именно ЕС оббивал пороги в Софии, чтобы Болгария согласилась вступить? Так что обвинять ЕС в каких-то «целях» по отношению к Болгарии... Вон Албании и Македонии показали на дверь месяц назад, сказали, что «целей» нет, так те обиделись.
И мы знаем, что ее продукция Европе не нужна..
Европе лично вообще ничья продукция не нужна, есть единый рынок — торгуйте. Никто с слюнтяйчиком следом не будет бегать и сопли подтирать.Кстати, мне подтвердили, что в магазинах там нет болгарского перца.
а вот литовские маринованные огурцы, колбасы и сыры никуда не делись. Парадокс? И в венгрии всё прекрасно с горошком, клепают этикетку Бондюэль и даже до Литвы довозят.
И зачем ссылаться на наследственность, если факт, что там выполняли правила и директивы ЕС?
Нет директивы быть дебилами и пилить трактора на металлолом. Учитывая, что в Венгрии очень сравнимое с/хи всё там благополучно, проблема не в директивах.
-
вы в новостях не видите демонстраций и перегораживания дороги и выкидывания на неё продукции фермерами франции германии италии испании....?
видел демонстрации, а вы когда-нибудь интересовались их причинами? Речь идет о распределении добавочной стоимости между фермерами, переработчиками и продавцами. ЕС виноват в том, что розничная торговля монополизирована крупными сетями и там оседает > 50% добавочной стоимости?
-
тогда может вы и правы - в жизни не приходило в голову покупать мороженой клубники
так её не для потребления свежей покупают. Мороженые, смузи, пироги, компоты - много применений
-
Не «пропагандистский», а идеологический. Только вы не понимаете, что эта идеология была нужна не ЕС, а именно посткоммунистическим странам. После развала старой системы в начале 90ых был идеологический вакуум, и идея вступления его заполнила. Я искренне верю, что разница между Прибалтикой с одной стороны и Белоруссией/ Украиной с другой стороны совсем не в том, что кто-то «со знаком качества», а кто-то моськи беспородные, а в том, что в Прибалтике вступление в ЕС стало сплотившей общество национальной идеей. Поэтому несмотря на качание политического маятника движение в общем было поступательным в одном направлении.
Если принять то, что вы говорите (что идея вступления в ЕС заменила им коммунизм), то кто делал именно эту идеологию привлекательной для них? И почему вообще тому же Евросоюзу должно было быть дело до чьих-то хотелок? Я думаю, вот почему: помимо таких вот идеологических моментов есть моменты чисто прагматические, и когда принималось решение о том, чтобы эти страны в ЕС всё-таки принять, я думаю, трезво мыслящие люди оценили, кому это во что встанет и что это кому даст, вплоть до выгоды конкретных карманов. Это не обязательно плохо, я тут не говорю, что что-то там делалось с целью ограбить, но всё имеет свою цену. Если они получали какие-то плюшки от ЕС, нужно понимать, что это не из-за "братства народов" и тому подобной идеологии, а потому что в ответ с них тоже могли что-то поиметь. Хотя бы ради того, что в Лондоне на стройках будут работать поляки, а не пакистанцы. И я не говорю, что это обязательно плохо - их же никто пинками туда не гонит, они вполне официально трудоустраиваются. Но это то, к чему они стремились, когда сплачивались вокруг идеи вступления в ЕС?
Я это к чему всё - идеология идеологией, розовые мечты розовыми мечтами, но нужно считать и прикидывать, прежде чем куда-то суваться. Потому что может выйти, что оставить как есть окажется более хорошим вариантом. Ну а если вступить куда-то действительно лучше, то нужно вступать с полной уверенностью, имея чёткие основания, а не потому, что вскружили мозги обещанием кисельных берегов.
-
И в венгрии всё прекрасно с горошком, клепают этикетку Бондюэль и даже до Литвы довозят. Нет директивы быть дебилами и пилить трактора на металлолом. Учитывая, что в Венгрии очень сравнимое с/хи всё там благополучно, проблема не в директивах.
Венгрия по меркам ЕС - довольно бедная страна. Говорить, что там всё хорошо, не совсем хорошо.
-
Проверить не могу, читал, что ЕС платил за каждое ликвидированное плодовое дерево.
да, есть такое дело: так как в ЕС хроническое перепроизводство продуктов питания — тем, кто добровольно покидает товарное производство, платят компенсацию. Т.е. если у вас 3 коровы, нет доильного аппарата и вам объективно ничего не светит, то лучше уйти с компенсацией, чем всё равно обанкротиться через пару лет и остаться у разбитого корыта. Но опять же добровольно. Тем, у кого самодостаточное хозяйство, эта программа не нужна.
-
У вас очень своеобразное восприятие реальности. Вы уверены, что это именно ЕС оббивал пороги в Софии, чтобы Болгария согласилась вступить? Так что обвинять ЕС в каких-то «целях» по отношению к Болгарии... Вон Албании и Македонии показали на дверь месяц назад, сказали, что «целей» нет, так те обиделись. Европе лично вообще ничья продукция не нужна, есть единый рынок — торгуйте.
А ведь только спросил..
Раз приняли, то цель у ЕС была. Логично.
-
я вспомнил только одно её применение: когда выходишь напарившись из сауны - мужчинам предлагают пиво а тем из девушек кто его не любит вот эту мороженую клубнику в шапманском
ну вот я лично кладу мороженные ягоды в компот или кисель. Если бы я умел делать плодово-ягодные пироги, то в начинку ложил бы.
-
конечно. а кто сделал средний бизнес дойной коровой для крупного?
Как щас помню, в 1981 историчка рассказала, что "Общий рынок" нужен монополиям для усиления эксплуатации трудящихся.
-
я вспомнил только одно её применение: когда выходишь напарившись из сауны - мужчинам предлагают пиво а тем из девушек кто его не любит вот эту мороженую клубнику в шапманском
Извращенцы. ЕС рассадник пороков.
-
Если принять то, что вы говорите (что идея вступления в ЕС заменила им коммунизм), то кто делал именно эту идеологию привлекательной для них?
А вам не очевидно? После открытия границ у людей спала пелена с глаз и они увидели в какой заднице они жили всё это время, и дело даже не в дефицитах было. У нас это вылилось в очень простой и понятный лозунг: «хотим жить как в Швеции». А где Швеция? Так что идея вступления была очень интуитивна и общепонятна.
И почему вообще тому же Евросоюзу должно было быть дело до чьих-то хотелок? Я думаю, вот почему: помимо таких вот идеологических моментов есть моменты чисто прагматические, и когда принималось решение о том, чтобы эти страны в ЕС всё-таки принять, я думаю, трезво мыслящие люди оценили, кому это во что встанет и что это кому даст, вплоть до выгоды конкретных карманов.
С этим никто не спорит. Но встаньте на место ЕС: практически за ночь у них на востоке обозначилась Сев. Корея ободранных, голодных, злых и отчаявшихся восточноевропейцев. Идея вступления дала Восточной Европе надежду и потенциально остановила хаотические потоки мигрантов, которые уже начали штурмовать германскую и австрийскую границу. Чисто прагматически Западной Европе Восточная Европа вышла в крупный плюс: дешевая, квалифицированная рабочая сила под носом и абсолютно новые рынки сбыта. Эдакий мини-Китай под боком, но ЕС нужна была передышка, таймаут, чтобы переварить новых европейцев. Растянутый во времени процесс вступления (15 лет по факту) прекрасно с этой задачей справился. Все те, которые жалуются на польских сантехников, кривят душой: если бы не расширение, сантехники всё равно приехали бы, и возможно даже раньше и с участием криминальных структур. В западной Европе демографическая яма и нужны рабочие руки и плюс есть заработки, восточноевропейцам нечего терять было.
Но это то, к чему они стремились, когда сплачивались вокруг идеи вступления в ЕС?
стремились «жить как в Швеции», если для этого надо поработать на стройке в Лондоне, почему бы нет? И кроме того, вы сильно недооцениваете нашего брата: многие осели не на стройках, а в виде офисного планктона. Но даже если стройки — если вы намекаете, что была уверенность, что вступим и халва в рот начнет сама заскакивать, то нет, не было такого. Отставание от Европы было таким колоссальным, что иллюзий не было. Однако что было, это то, что люди хотели иметь шанс жить как в Швеции. И этот шанс вполне есть, многие даже лучше живут средних шведов. А вот в начале 90ых сама мысль равняться на Германию или Англию была чем-то из разряда марсианской топографии. Простой пример: сейчас средняя литовская семья приблизительно в 2 раза беднее немецкой семьи. Да, беднее, но несмертельно, да и зарплаты в Литве растут на 3-5% в год быстрее, чем в Германии. 15-20 лет и доходы выровняются. А теперь заглянем в не столь отдалённый 92 г. Средняя зарплата в Германии 3 тыс марок (1500 евро), в Литве 14 долл (16 евро)
— разница почти 100 кратная. Не видят прогресс только слепцы.
-
Венгрия по меркам ЕС - довольно бедная страна. Говорить, что там всё хорошо, не совсем хорошо.
не надо перекручивать мои слова, ок? Я не писал, что «в Венгрии» всё хорошо, я говорил, что в с/х Венгрии всё хорошо, особенно на фоне Болгарии.
А насчет того, что она бедная — да, бедная. А до вступления вообще была нищая, прогресс на лице. Можно сравнить с Боснией, чтобы понять, на что была бы похожа Венгрия без ЕС
-
конечно. а кто сделал средний бизнес дойной коровой для крупного?
такие демонстрации есть и в Японии, и в США, и в Австралии — там тоже ЕС виноват?
-
А ведь только спросил..
Раз приняли, то цель у ЕС была. Логично.
так ведь жалеют, что приняли, публично и вслух. Расширение ЕС на Балканы (включая злосчастную Грецию) никогда не было бизнес-кейсом, а скорее благотворительностью «абы не было войны». Теперь Румыния и Болгария так поперек горла встали, что даже «абы не было войны» не действует.
-
Как щас помню, в 1981 историчка рассказала, что "Общий рынок" нужен монополиям для усиления эксплуатации трудящихся.
а общий рынок СССР, который разами превышал что-либо достигнутое в ЕС, кого эксплуатировал?
-
Теперь Румыния и Болгария так поперек горла встали, что даже «абы не было войны» не действует.
Но они, в отличие от Польши и, особенно, Венгрии не огрызаются на Еврокомиссию.
-
Но они, в отличие от Польши и, особенно, Венгрии не огрызаются на Еврокомиссию.
у них нет времени огрызаться, слишком заняты разворовыванием европейских миллиардов
-
Так неужели нет никаких методов воздействия и вариантов это остановить?
-
Так неужели нет никаких методов воздействия и вариантов это остановить?
как вы себе это представляете? ЕС вводит в Румынию «ограниченный контингент» немецких войск и берёт под контроль румынскую полицию, прокуратуру, суды? Единственное, что можно сделать - это заморозить новые деньги до выяснения обстоятельств со старыми. По-моему, что-то такое уже и сделали. А что ещё делать?
-
а почему толпы молодых литовцев сидят у нас и не хотят ни назад ни в старую прекрасную Англию?
большинство «сидящих» приехало ещё до вступления, когда в Литве была откровенная ж*па с зарплатами в 200 евро. люди создали жизни, купили дома, их дети отучились в местных школах - куда им ехать теперь и самое главное, зачем?
-
насколько я знаю они детьми или более молодыми выехали в Юкей а потом пришли к выводу что ФРГ будет лучше
ну этого я не знаю. хотя, что из юкей народ уезжает толпами видно и по официальной английской статистике
-
в наш округ больше приехало латышей а в соседний - литовцев. правда работодатели их не очень жалуют бо много бухают и оттого так себе работают. правда предпочитают их румынам и болгарам которые бухают мало но работают ещё хуже :)
звучит так, как Потоп у Сенкевича
-
как вы себе это представляете? ЕС вводит в Румынию «ограниченный контингент» немецких войск и берёт под контроль румынскую полицию, прокуратуру, суды? Единственное, что можно сделать - это заморозить новые деньги до выяснения обстоятельств со старыми. По-моему, что-то такое уже и сделали. А что ещё делать?
Мне рассказывали люди оттуда, что последние пару лет ситуация улучшается, ну то есть с коррупцией начали как-то бороться.
-
Мне рассказывали люди оттуда, что последние пару лет ситуация улучшается, ну то есть с коррупцией начали как-то бороться.
про Румынию я слышал, что ситуация «улучшается», но так как я не знаю, насколько она была печальна на старте, мне трудно определить, улучшилась ли она в достаточной мере. С другой стороны, той зачетной тетке, которая руководит Бюро по борьбе с коррупцией неоднократно угрожали физической расправой - так что всё это - песчаные замки, регресс практически неизбежен. Вон той мальтийской журналистке, которая расследовала коррупцию, тоже сначала угрожали, а потом зарезали. И всё, виноватых нет, никто ничего не знает. А что там есть той Мальты? Там все всем родственниками приходятся
-
увы коррупция непобедима - её можно лишь потеснить высоким уровнем жизни
Ну если брать "молодых" европейцев: не поспоришь же, что в Польше она сильно меньше, чем в Болгарии.
-
Ну если брать "молодых" европейцев: не поспоришь же, что в Польше она сильно меньше, чем в Болгарии.
у меня есть сильные подозрения, что она была намного меньше ещё до вступления в ЕС, т.е. в этом смысле ЕС ни на что не повлиял. Просто с ЕС пришли шальные миллиарды и коррупция в каждой стране стала более заметна, как под увеличительным стеклом, так как денег больше, значит, и шансов украсть их тоже.
-
Что слышно по поводу вступлению в ЕС Исландии и Норвегии?
-
Что слышно по поводу вступлению в ЕС Исландии и Норвегии?
А зачем? У меня такое впечатление, что они особо не рвутся.
-
Плакала тогда их экономическая зона.
-
А зачем? У меня такое впечатление, что они особо не рвутся.
Исландцы собирались точно.
-
Исландцы собирались точно.
Собирались, но не смогли договориться, да и общественность была против.
-
С чем связан евроскептицизм народов Северной Европы?
-
С чем связан евроскептицизм народов Северной Европы?
им и так достаточно комфортно. Зачем рыпаться?
-
им и так достаточно комфортно. Зачем рыпаться?
+1 В ЕС обычно особо рьяно рвутся те, которые хотят с него что-то поиметь. А если и так всё есть, даже насчёт Шенгена договорились без членства -- то зачем?
-
+1 В ЕС обычно особо рьяно рвутся те, которые хотят с него что-то поиметь. А если и так всё есть, даже насчёт Шенгена договорились без членства -- то зачем?
вы немного неправы. Ценой такого "нервания" в ЕС является принуждение внедрять все законы ЕС (иначе перекроют доступ на рынок ЕС, что для Норвегии или Швейцарии было бы смертью), но абсолютно без права голоса при их разработке. Это довольно болезненно, и Англия в этом скоро убедится, когда будут внедряться новые директивы насчет финансовых продуктов. Получать «ценные указания» насчёт того, с чего ты живешь, из Брюсселя без права не согласиться или адаптировать - это полный отстой.
-
Ценой такого "нервания" в ЕС является принуждение внедрять все законы ЕС (иначе перекроют доступ на рынок ЕС, что для Норвегии или Швейцарии было бы смертью), но абсолютно без права голоса при их разработке.
Так почему они тогда не рвутся этот голос получить?
-
вы немного неправы. Ценой такого "нервания" в ЕС является принуждение внедрять все законы ЕС (иначе перекроют доступ на рынок ЕС, что для Норвегии или Швейцарии было бы смертью), но абсолютно без права голоса при их разработке. Это довольно болезненно, и Англия в этом скоро убедится, когда будут внедряться новые директивы насчет финансовых продуктов. Получать «ценные указания» насчёт того, с чего ты живешь, из Брюсселя без права не согласиться или адаптировать - это полный отстой.
плюс много. Тем более что ес руководят какие-то туманные еврокомиссары которых никто не выбирает а они назначают себя сами
-
Так почему они тогда не рвутся этот голос получить?
Может не верят, что десяток норвержских депутатов в европарламенте смогут что-то изменить?
-
Можно же вступать в разные коалиции для защиты собственных иетересов.
-
Можно же вступать в разные коалиции для защиты собственных иетересов.
Было бы с кем. А что если интересы Норвегии настолько специфичны, что ни с кем договориться не удастся?
-
плюс много. Тем более что ес руководят какие-то туманные еврокомиссары которых никто не выбирает а они назначают себя сами
вы вводите наших не-есовских друзей в заблуждение. Еврокомиссаров не «назначают», а делегируют отдельные страны. Если процесс выбора еврокомиссара в какой-то стране непрозрачен, это точно не вина ЕС.
-
Может не верят, что десяток норвержских депутатов в европарламенте смогут что-то изменить?
Европарламент — это фигня, они только кричать умеют. Реальная власть — Еврокомиссия и Совет Министров, а там у каждой страны 1 голос. Если бы Норвегия была в ЕС, у неё было бы больше шансов, например, влиять на рыбную политику.
-
Ну в таком случае можно придумать теорию заговора, что ЕС тайно поддерживает анти-ЕСовские организации в Норвегии, которые распространяют слухи о том, что в ЕС кризис и всё такое, и из-за них норвержцы никак не могут получить нужные результаты на референдумах...
-
Ну в таком случае можно придумать теорию заговора, что ЕС тайно поддерживает анти-ЕСовские организации в Норвегии, которые распространяют слухи о том, что в ЕС кризис и всё такое, и из-за них норвержцы никак не могут получить нужные результаты на референдумах...
да нет, там просто населению пофиг. Бизнесу и правительству давно очевидно, что платить в кассу ЕС и внедрять все законы под копирку БЕЗ права голоса — глупо, но население в общем жизнь устраивает, поэтому они не видят смысла что-то менять. В этом смысле интересна Исландия: они всегда хотят вступить после очередного кризиса, после последнего обвала кроны даже евро хотели — а потом, когда ситуация устаканится, опять не хотят. Эти точно вступят только после полного банкрота страны
-
никак не могут получить нужные результаты на референдумах...
Разве для вступления в ЕС нужно обязательно провести референдум?
-
Сербия тоже интересный кадр. Вроде и хочется им в Евросоюз, но Косово признавать не хочется.
-
Разве для вступления в ЕС нужно обязательно провести референдум?
Даже если вступление без референдума возможно законодательно, в Европе всё-таки принято слушать мнение народа.
-
Где там. Голландцы проголосовали против евроассоциации Украины, да кто же их слушать будет.
-
Где там. Голландцы проголосовали против евроассоциации Украины, да кто же их слушать будет.
Голландцы -- это весь ЕС? С какой стати должны слушать именно их, а не других?
-
в Европе всё-таки принято слушать мнение народа.
Это прекрасно, но некоторые вещи должны решаться исключительно элитами (см. Брексит).
-
Закон у них такой, что в подобных вопросах нужно единодушие стран-участниц. Вот голландские власти его и обеспечили. Наплевав, разумеется, на волю народа.
-
Интересно, что побудило голландский народ так проголосовать на референдуме.
-
Интересно, что побудило голландский народ так проголосовать на референдуме.
ХЗ. Возможно, голландцы посчитали это шагом к расширению ЕС. Очень уж бурно власти Украины выказывают такое желание.
-
Ну и самоочевидная версия - вмешательство России в выборы.
-
Закон у них такой, что в подобных вопросах нужно единодушие стран-участниц. Вот голландские власти его и обеспечили. Наплевав, разумеется, на волю народа.
Интеренсно... Но почему-то кроме голландцев никто такой референдум не проводил. Видимо всё-таки в всё-таки в таких вопросах дух евроколлективизма имеет приоритет перед мнением народов отдельных стран.
-
Сербия тоже интересный кадр. Вроде и хочется им в Евросоюз, но Косово признавать не хочется.
Косово не признали многие страны ЕС, например Испания или Словакия, так что никто такого условия перед Сербией не ставит. Скорее просто никто с распростертыми объятиями не ждет, в ЕС есть общая усталость от Балкан с их многочисленными проблемами. Греция, Румыния и Болгария с не очень хорошей стороны прорекламировали регион
-
Интеренсно... Но почему-то кроме голландцев никто такой референдум не проводил. Видимо всё-таки в всё-таки в таких вопросах дух евроколлективизма имеет приоритет перед мнением народов отдельных стран.
Закон у них такой про референдум. Что нам не вредно перенять. Соблюл процедуру - вот тебе и референдум.
Власти божились, что буду действовать по его итогам, но слова не сдержали.
-
Где там. Голландцы проголосовали против евроассоциации Украины, да кто же их слушать будет.
Если честно, то голландцы голосовали против вступления Украины в ЕС, а так как Украина не то, что не «вступала» (вне зависимости от того, что обещал или не обещал Порошенко), она даже не является официальным кандидатом на вступление — непонятно о чем вообще голосовали голландцы. А второе, вне зависимости от того, как этим манипулировали на украинском и российском тв, «евроассоциация» — это просто гламурное название для договора о свободной торговле. По нему устраняются пошлины на промышленные товары и устанавливаются беспошлинные квоты на с/х продукцию. У Литвы такая «евроассоциация» была с 1995 года, у Польши — ещё раньше. Нет никакой связи между «евроассоциацией» и вступлением в ЕС. Евроассоциация есть, к примеру, у целого ряда африканских стран: Марокко, Алжир и т.д. Её единственное значение — по возможности свободная торговля промтоварами.
-
Интеренсно... Но почему-то кроме голландцев никто такой референдум не проводил. Видимо всё-таки в всё-таки в таких вопросах дух евроколлективизма имеет приоритет перед мнением народов отдельных стран.
Это был местечковый голландский цирк для внутреннего потребления, некоторые ксенофобские партии (в частности финансируемые Россией) хотели очки заработать. Так как темой референдума было вступление Украины в ЕС, чего не было ни в скобках, ни за скобками на повестке дня, референдум был ни о чём. Они могли с таким же успехом голосовать, что они против вступления Мадагаскара в ЕС, эффект такой же.
-
Навели тень на плетень. :)
Естественно, в бюллетне был вопрос о зоне свободной торговле с Украиной, если угодно.
Вопрос вполне конкретный.
-
Ну и евроассоциацию с Украиной нельзя сводить к пошлинам на промтовары. Договор там на тысячу страниц, со множеством политических требований.
-
Навели тень на плетень. :)
Естественно, в бюллетне был вопрос о зоне свободной торговле с Украиной, если угодно.
Вопрос вполне конкретный.
не важно, что было в бюллетне, главное, о чем говорили во время предреферендумной агитации. Были, например, плакаты, пугающие неконтролируемой миграцией украинцев и прочая чушь, так что когда люди пришли на участки, они уже твердо определились ставить крестик возле Nee совершенно не вникая, что именно спрашивают в бюллетне.
-
Ну и евроассоциацию с Украиной нельзя сводить к пошлинам на промтовары. Договор там на тысячу страниц, со множеством политических требований.
политические «требования» там в стиле «стараться, стремиться, прилагать усилия, содействовать» и т.д. А если по сути: что плохого в том, если на Украине искоренили бы коррупцию, посадили казнокрадов, перестали бы убивать журналистов и суды были бы независимыми? Там все «требования» прямым или косвенным образом касаются прав человека. И кстати, ничего особенного, кроме того, что и так прописано в Конституции Украины, ЕС не требовал. По сути все эти «требования» — это настойчивая просьба следовать собственной Конституции, что в этом такого шокирующего?
-
Наверное, это не плохо. Хотя документы надо читать.
Ну и называть вещи своими именами. Если торговля, то кого волнует эта лирика.
У ЕС с половиной мира торговые договора, как было уже сказано. Неужто и марокканскому султану про права втирали?
-
Наверное, это не плохо. Хотя документы надо читать.
Ну и называть вещи своими именами. Если торговля, то кого волнует эта лирика.
У ЕС с половиной мира торговые договора, как было уже сказано. Неужто и марокканскому султану про права втирали?
как кто-то когда-то метко отметил: евроассоциация — это как предбанник, где тебе вместе с веником дают заодно и правила поведения в джакузи. Однако при этом, ни ты обязан ломиться в джакузи, ни тебя пускают туда (отдельный билет и отдельный вход), да и веник ты брать не обязан. Можешь развернуться и идти домой, а можешь сесть на лавочку, почитать правила поведения в джакузи и подумать: надо ли оно тебе?
-
отдельный билет и отдельный вход
Еще и проверят на наличие вшей и туберкулеза перед входом.
-
Еще и проверят на наличие вшей и туберкулеза перед входом.
Да, типа того, копенгагенские критерии никто не отменял
-
Да, типа того, копенгагенские критерии никто не отменял
те что принимали копенгагенские критерии явно были в критериях не Копенгаген
-
Ась?
-
О чем речь? Что за критерии?
Меня вот "венецианская комиссия" забавляет, которая решает, что для конкретной страны правильно.
-
О чем речь? Что за критерии?
Меня вот "венецианская комиссия" забавляет, которая решает, что для конкретной страны правильно.
кстати одной из причин невхождения Исландии, Норвегии и Фарер, а также выхода из ЕС Гренландии - это запрет китового мяса, которое невзлюбил кто-то из евробюрократов и запретил его жрать всему остальному полумиллиарду жителей
-
О чем речь? Что за критерии?
Меня вот "венецианская комиссия" забавляет, которая решает, что для конкретной страны правильно.
там куча всяких оглоедов которые за огромные бабки решают какой длины должна быть ниточка на европакетиках с чаем и сколько зёрнышек могут содержать евроогурцы
-
Ась?
вы теперь стали Авалом во всех смыслах ? ;D
-
вы теперь стали Авалом во всех смыслах ? ;D
Я абсолютно искренне не понял то сообщение. Если вас не затруднит...
-
там куча всяких оглоедов которые за огромные бабки решают какой длины долдны быть ниточка на европакетиках с чаем и сколько зёрнышек могут содержать евроогурцы
Вы опять вводите наших не-есовских коллег в заблуждение. То, что вы описали, никоим образом не относится к копенгагенским критериям. Мне лениво гуглить, но суть сводится к тому, что в государстве, которое хочет вступить в ЕС, должна быть рыночная экономика (никаких субсидий госпредприятиям, свободная конкуренция и т.д.), соблюдаться права человека (свобода совести, собраний, презумпция невиновности и т.д.), разделение власти (независимые суды, парламент независимый отпрезидента) и другое.
-
Я абсолютно искренне не понял то сообщение. Если вас не затруднит...
вот эта стопервая рассказка
(wiki/ru) Копенгагенские критерии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8)
-
Вы опять вводите наших не-есовских коллег в заблуждение. То, что вы описали, никоим образом не относится к копенгагенским критериям. Мне лениво гуглить, но суть сводится к тому, что в государстве, которое хочет вступить в ЕС, должна быть рыночная экономика (никаких субсидий госпредприятиям, свободная конкуренция и т.д.), соблюдаться права человека (свобода совестм, собраний, презумпция невиновности и т.д.), разделение власти (независимые суды, парламент независимый отпрезидента) и другое.
это был ответ Питону про комиссии, а не про копенгаген
-
вот эта стопервая рассказка
(wiki/ru) Копенгагенские критерии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8)
спасибо за ссылку, но я всё равно не понимаю, как распарсить «явно были в критериях не Копенгаген» - это синтаксис какого языка?
-
"Не Копенгаген" обычно означает "не компетентны". Хотелось бы знать, в чём, по мнению Лео, некомпетентность. Даже в Вики раздела "критика" нет...
-
спасибо за ссылку, но я всё равно не понимаю, как распарсить «явно были в критериях не Копенгаген» - это синтаксис какого языка?
Каламбурное выражение " в этом я не копенганен " в смысле " в этом я не компетентен " появилось в русском языке очень давно, по крайней мере, в начале ХХ века.
В мемуарах Корнея Чуковского есть ссылка на знакомого, который слышал эту фразу от одного рабочего.
Полностью же это выражение звучит так: "Я в этом вопросе не копенганен, а напротив совершеннейше
Я не копенгаген - говоря русским устным, а говоря литературно - я не компетентен. Язык сломаешь. А чтобы не сломать, в русском устном и существует этот иронический каламбур. Каламбур основан на пародийном смешении трудного для произношения иностранного слова компетентен и названия западноевропейского города. Частичное звуковое совпадение (Копенгаген - компетентен) и положено в основу каламбура, прочно занявшего место в русском устном.
- Простите, как называются бокал, из которого шампанское пьют? Фураж или фургон?
- Извините, девочки, я в этом вопросе не копенгаген...
-
"Не Копенгаген" обычно означает "не компетентны". Хотелось бы знать, в чём, по мнению Лео, некомпетентность. Даже в Вики раздела "критика" нет...
зачем критика - и так все знают что эти критерии близко не выполняются
-
"Не Копенгаген" обычно означает "не компетентны". Хотелось бы знать, в чём, по мнению Лео, некомпетентность. Даже в Вики раздела "критика" нет...
Знакомый говорил, что он по вопросу не импотентен.
-
Знакомый говорил, что он по вопросу не импотентен.
или не импозантен?
-
зачем критика - и так все знают что эти критерии близко не выполняются
а они и не должны выполняться, потому что копенгагенские критерии — это критерии вступления, а не пребывания. Проблемы с Польшей и Венгрией — наглядное тому подтверждение. Самое скандальное в том, что про Румынию можно предположить,что не могут/ не умеют, то в случае Польши или Венгрии — не хотят.
-
Если румыны совсем не могут -- как же они вступили?
-
Если румыны совсем не могут -- как же они вступили?
вступление румынии и Болгарии было очень мутным, там было больше политики, чем объективности. Кроме того, я не отвергаю вариант как с вступлением Греции в еврозону — нагло подделывались отчётности ради стратегических целей.
-
а они и не должны выполняться, потому что копенгагенские критерии — это критерии вступления, а не пребывания. Проблемы с Польшей и Венгрией — наглядное тому подтверждение. Самое скандальное в том, что про Румынию можно предположить,что не могут/ не умеют, то в случае Польши или Венгрии — не хотят.
так кому нужны критерии когда всем заведомо известно что они не только не будут выполняться но и не смогут быть выполнены?
Наверно Хомский прав. Люди относят это на счёт РФ, я же вижу скорее ЕС
https://lifter.com.ua/10-strashnyh-tryukov-s-pomoshchyu-kotoryh-kontroliruyut-massy-rasskazyvaet-noam-homskiy-5293?fbclid=IwAR2zRKyVaOEACcOwjQxdeJuP_Ff1dCP_VsDQP8HluR0rDy-TuvwMXwa_R_w
-
так кому нужны критерии когда всем заведомо известно что они не только не будут выполняться но и не смогут быть выполнены?
«всем» — это кому? И с чего вы взяли, что эти критерии не выполняются, скажем, в Чехии или Эстонии?
как я уже писал, вступление Румынии и Болгарии было ошибкой, геополитическая жадность перевесила здравый смысл. С другой стороны, определённые уроки были извлечены, потому вступление Албании и Македонии было заторможено.
-
а они и не должны выполняться, потому что копенгагенские критерии — это критерии вступления, а не пребывания. Проблемы с Польшей и Венгрией — наглядное тому подтверждение. Самое скандальное в том, что про Румынию можно предположить,что не могут/ не умеют, то в случае Польши или Венгрии — не хотят.
Сдается мне, что критерии эти - обычное словоблудие, плод однопартийной мысли.
Какие претензии там к Польше и Венгрии, что не пролезли через прокрустово ложе?
Никто же всерьез не скажет, что там нет свободы слова или честных выборов. Ну если большинство хочет, так это и есть демократия..
-
Выборы, может, и честные, а вот суды — нет, потому что неугодных судей травят, а потом вообще снимают. Это по вашему «словоблудие»?да и со свободой слова в Венгрии неблагополучно. Издания, которые критикуют Фидес,преследуются, лишаются аккредитации, накладываются запреты рекламироваться там госучреждениям и т.д. это нормально?
Как говорится, нам бы ихние проблемы. Например, про суд. Читаю российские законы, там придраться не к чему. Действительно, внушаить.
А в реальности один судья выносит неправосудные приговоры, а может и людей давить машиной - ничего ему не будет. Другую могут уволить за фото в купальнике. И что тут поделать, даже сказать не могу.
Ну а про запрет рекламироваться госучреждения никогда не задумывался. Что это простор для злоупотреблений, понятно. С другой стороны, если государство не хочет где-то давать рекламу, кто же ему запретит? Не этим же свобода слова определяется.
-
Как говорится, нам бы ихние проблемы. Например, про суд. Читаю российские законы, там придраться не к чему. Действительно, внушаить.
А в реальности один судья выносит неправосудные приговоры, а может и людей давить машиной - ничего ему не будет. Другую могут уволить за фото в купальнике. И что тут поделать, даже сказать не могу.
Ну а про запрет рекламироваться госучреждения никогда не задумывался. Что это простор для злоупотреблений, понятно. С другой стороны, если государство не хочет где-то давать рекламу, кто же ему запретит? Не этим же свобода слова определяется.
это во всём ЕС так, ну может в Прибалтике не так за отсутствием населения ;D
-
Выборы, может, и честные, а вот суды — нет, потому что неугодных судей травят, а потом вообще снимают. Это по вашему «словоблудие»?да и со свободой слова в Венгрии неблагополучно. Издания, которые критикуют Фидес,преследуются, лишаются аккредитации, накладываются запреты рекламироваться там госучреждениям и т.д. это нормально?
неугодных судей травят, а потом вообще снимают повсюду, как и вообще всех остальных неугодных
-
«всем» — это кому? И с чего вы взяли, что эти критерии не выполняются, скажем, в Чехии или Эстонии?
какие то совсем неудачные примеры.
-
как я уже писал, вступление Румынии и Болгарии было ошибкой, геополитическая жадность перевесила здравый смысл. С другой стороны, определённые уроки были извлечены, потому вступление Албании и Македонии было заторможено.
на самом деле все приёмы с 2004 были ошибкой
-
на самом деле все приёмы с 2004 были ошибкой
Только ошибкой ради чего и кого? Возвращаемся к цели ЕС. Как понимаю, делалось ради населения, чтобы и принимающие, и вновь вступившие жили лучше. (Оставим пока из вежливости монополии).
Если вступление было ради "геополитики", то это уже провтык Евросоюза, свидетельство его импотентности.
Но очевидно, что кто-то из "старых" и "новых" хорошо подогрелся на самом процессе.
Ну и когда в одной куче страны аграрные и индустриальные, это же русская сказка про лису и журавля, противоречия могут стать слишком серьезными.
-
Только ошибкой ради чего и кого? Возвращаемся к цели ЕС. Как понимаю, делалось ради населения, чтобы и принимающие, и вновь вступившие жили лучше. (Оставим пока из вежливости монополии).
Если вступление было ради "геополитики", то это уже провтык Евросоюза, свидетельство его импотентности.
Но очевидно, что кто-то из "старых" и "новых" хорошо подогрелся на самом процессе.
Ну и когда в одной куче страны аграрные и индустриальные, это же русская сказка про лису и журавля, противоречия могут стать слишком серьезными.
ну это понятно, как при любой тектонической подвижке: на кого-то высыпаются золотые жилы
-
неугодных судей травят, а потом вообще снимают повсюду, как и вообще всех остальных неугодных
У всего этого свинства в Венгрии есть какие-то исторические обоснования? Почему их так тянет на авторитаризм и скрепы?
-
Возвращаемся к цели ЕС.
Создание новой сверхдержавы то есть.
-
на самом деле все приёмы с 2004 были ошибкой
Ваше личное, ничем не обоснованное мнение уже известно, можно не повторяться 8)
-
Как говорится, нам бы ихние проблемы. Например, про суд. Читаю российские законы, там придраться не к чему. Действительно, внушаить.
А в реальности один судья выносит неправосудные приговоры, а может и людей давить машиной - ничего ему не будет. Другую могут уволить за фото в купальнике. И что тут поделать, даже сказать не могу.
Ну а про запрет рекламироваться госучреждения никогда не задумывался. Что это простор для злоупотреблений, понятно. С другой стороны, если государство не хочет где-то давать рекламу, кто же ему запретит? Не этим же свобода слова определяется.
то, что в российских судах ещё хуже — не утешение.
А насчёт рекламы, теоретически -да, где хочет, там и рекламируется ж/д, энергетика, газ и т.д. а на практике, так как все средства массовой информации живут с рекламы — запрет на рекламу ведёт к банкротству неугодных власти масс-медиа. Как такая ситуация может обеспечить плюрализм мнений и свободу слова?
-
Думал, что мне навеяли реплики наших граждан Евросоюза..
Музыкальная пауза!
-
это во всём ЕС так, ну может в Прибалтике не так за отсутствием населения ;D
В Прибалтике столько же населения как в Магдебурге, Ростоке и прочих Шверинах. Удивительно, что вы экстатируете от ГДР, а Восточная Европа с абсолютно идентичным набором проблем и возможностей у вас вызывает такое бурление.
Да будет вам известно, уже 3 страны Вост. Европы обогнали по развитию Грецию и Португалию, через пару лет ещё пара стран их обгонит, а тройка будет наступать на пятки Италии. Если вы не против Италии и Португалии в ЕС, то откуда такое неприятие восточных европейцев? Они уже по факту больше в кассу платят, чем Португалия и Греция.
-
Италия, судя по всему, катится в сторону Греции (на дно).
-
У всего этого свинства в Венгрии есть какие-то исторические обоснования? Почему их так тянет на авторитаризм и скрепы?
в Венгрии свинство? :o одна из немногих приятных стран Европы
-
Да будет вам известно, уже 3 страны Вост. Европы обогнали по развитию Грецию и Португалию, через пару лет ещё пара стран их обгонит, а тройка будет наступать на пятки Италии.
ну если тока по минимуму количества людей на кв. км
-
Они уже по факту больше в кассу платят, чем Португалия и Греция.
они что-то платят? :o пока нам сообщают что они всё ещё развиваются и вот уже скоро кааааак начнут платить
-
они что-то платят? :o пока нам сообщают что они всё ещё развиваются и вот уже скоро кааааак начнут платить
Если вы хотите кривляться и паясничать,то я в этом участвовать не буду. Платят все, с самого первого дня, даже самые бедные страны вроде Болгарии. Просто те регионы, где ВВП < 75% средней по ЕС, ещё и региональную помощь получают, и их общий баланс вплат отрицательный. По этому критерию даже нахваливаемая вами ГДР получает из кассы ЕС больше, чем вплачивает туда. А вот некоторые страны Вост. Европы, вроде Чехии или Словении, скоро перестанут получать региональную помощь, так как они уже догнали 75%. Т.е. выражаясь практически Прага и Любляна будут платить пособия Шверину и Ростоку. Но вы это и без меня знали, главное — клоунада на публику.
-
даже нахваливаемая вами ГДР
где я кого-то нахваливал? :o
-
выражаясь практически Прага и Любляна будут платить пособия Шверину и Ростоку.
вот! именно вот это мы слышим уже 15 лет. сначала нам кааак начнут платить восточноевропейцы, а ещё 5 лет слышим: вот сейчас каааак пойдут на работу все беженцы
-
вот! именно вот это мы слышим уже 15 лет. сначала нам кааак начнут платить восточноевропейцы, а ещё 5 лет слышим: вот сейчас каааак пойдут на работу все беженцы
по беженцам обращайтесь к своей бездетной Мутти, которая никого не спросив сказала: Вилькоммен от лица всей Европы. Претензия не по адресу.
А насчет «15 лет говорят» — вы просто врете. Не могли такого говорить, так как 15 лет назад ниодна восточноевропейская страна и близко не была к 75%.
-
И вообще вопрос неправильно сформулирован. Спрашивать надо так: почему некоторые страны вост. Европы становятся странами-донорами всего лишь за 15-20 лет, в то время как Ирландия сидела на подсосе не меньше 30 лет, а Италия уже сидит 60 лет, с момента подписания Римского соглашения и похоже, что она теперь проваливается всё глубже. Было бы очень иронично, если бы мы дожили до такого времени, что Албания платила бы на поддержание штанов итальянцев, а ведь к этому идёт, динамика именно такая.
-
А насчет «15 лет говорят» — вы просто врете.
так это вы врёте, просто по незнанию
-
Подумал, что если не только здесь, но и в реале идет такой "срач", то ЕС тот еще гадюшник. :)
Москали зъили твое сало!
-
Зато в Евразийском благодать.
-
Зато в Евразийском благодать.
Из благодати заметил пока лишь одну. Возможно, собачатся за бабки, но не утверждают, что имеют некие общие высшие ценности. Всяко так честнее.
-
Неправда, общие ценности там имеются в виде несменяемой власти и "особого пути".
-
Неправда, общие ценности там имеются в виде несменяемой власти и "особого пути".
Так скажем, это не является уставной задачей.
-
так это вы врёте, просто по незнанию
А какие ваши доказательства? (с)
-
Из благодати заметил пока лишь одну. Возможно, собачатся за бабки, но не утверждают, что имеют некие общие высшие ценности. Всяко так честнее.
Вы не правы. Если отбросить разную шелуху, которой ЕС оброс за годы существования (вроде защиты французских фильмов от давления Голливуда и Греты Тунберг), то некие высшие ценности несомненно существуют. Между Первой и Второй мировыми войнами было всего 25 лет, а со времени Второй мировой уже прошло 75 лет. Вот это и есть самая высшая ценность ЕС. Если кому-то кажется, что мир в Европе - это что-то самой собой разумеещееся, то он очень наивен.
-
о некие высшие ценности несомненно существуют.
Вполне возможно. Что смущает, так это разговоры об этом. Некоторые вещи не принято говорить вслух.
Странно ведь, если друзья хвастаются, что не воруют друг у друга.
-
вроде защиты французских фильмов от давления Голливуда
Можно подробнее?
-
Да, и лучше в отдельной теме. Вполне по тематике форума.
-
Вполне возможно. Что смущает, так это разговоры об этом. Некоторые вещи не принято говорить вслух.
Странно ведь, если друзья хвастаются, что не воруют друг у друга.
А почему об этом надо стыдливо молчать? Всем тем, кто возмущаются выдуманными историями о "кривых бананах", надо ежедневно напоминать, в чём настоящая ценность ЕС. В 19ом и начале 20 века Франция и Германия воевали друг с другом периодически, каждые 20-30 лет, как часы. И совсем не надо много фантазии, чтобы понять, за что они опять могли бы воевать после Второй мировой: объективно немецкоязычный Эльзас совершенно несправедливо достался Франции по итогам Второй мировой. Если бы не Римское соглашение - почему бы Германии и не напасть на Францию примерно в 1970г.? Как раз отстроились после войны, немецкая промышленность на пике своей производительности.
-
Тут многое спорно. Я вот считаю, что заслуга мира в Европе у т. Берия, курировавшего атомный проект. :)
И почему мирный договор между Францией и Германией имеет силу меньшую, нежели Римский?
Ну и к евроценностям по тематике. Я вот считаю, что Франция проводит (или до недавнего времени проводила) явно шовинистическую политику по отношению к национальным меньшинствам. И Германия это схавала.
-
по беженцам обращайтесь к своей бездетной Мутти, которая никого не спросив сказала: Вилькоммен от лица всей Европы. Претензия не по адресу.
А кто под лживым предлогом китайской угрозы притащил в подбрюшье Европы американские войска, чье правительство теперь диктует свою волю и заставляет наше руководство наводнять Европу пришельцами ?
-
А какие ваши доказательства? (с)
доказательство в том что из истории видно что создавать нежизнеспособные государства , которые сами существовать не могут а делают быть чьей-то колонией , совершенно не нужно
-
Да, и лучше в отдельной теме. Вполне по тематике форума.
В какой именно? Мне интересно про это узнать.
-
В какой именно? Мне интересно про это узнать.
Просто присоединяюсь к вашей просьбе рассказать сведущих о политике укрепления позиций французского языка..
-
А кто под лживым предлогом китайской угрозы притащил в подбрюшье Европы американские войска, чье правительство теперь диктует свою волю и заставляет наше руководство наводнять Европу пришельцами ?
Шо?
-
А вам не очевидно? После открытия границ у людей спала пелена с глаз и они увидели в какой заднице они жили всё это время, и дело даже не в дефицитах было. У нас это вылилось в очень простой и понятный лозунг: «хотим жить как в Швеции». А где Швеция? Так что идея вступления была очень интуитивна и общепонятна.
С этим никто не спорит. Но встаньте на место ЕС: практически за ночь у них на востоке обозначилась Сев. Корея ободранных, голодных, злых и отчаявшихся восточноевропейцев. Идея вступления дала Восточной Европе надежду и потенциально остановила хаотические потоки мигрантов, которые уже начали штурмовать германскую и австрийскую границу. Чисто прагматически Западной Европе Восточная Европа вышла в крупный плюс: дешевая, квалифицированная рабочая сила под носом и абсолютно новые рынки сбыта. Эдакий мини-Китай под боком, но ЕС нужна была передышка, таймаут, чтобы переварить новых европейцев. Растянутый во времени процесс вступления (15 лет по факту) прекрасно с этой задачей справился. Все те, которые жалуются на польских сантехников, кривят душой: если бы не расширение, сантехники всё равно приехали бы, и возможно даже раньше и с участием криминальных структур. В западной Европе демографическая яма и нужны рабочие руки и плюс есть заработки, восточноевропейцам нечего терять было. стремились «жить как в Швеции», если для этого надо поработать на стройке в Лондоне, почему бы нет? И кроме того, вы сильно недооцениваете нашего брата: многие осели не на стройках, а в виде офисного планктона. Но даже если стройки — если вы намекаете, что была уверенность, что вступим и халва в рот начнет сама заскакивать, то нет, не было такого. Отставание от Европы было таким колоссальным, что иллюзий не было. Однако что было, это то, что люди хотели иметь шанс жить как в Швеции. И этот шанс вполне есть, многие даже лучше живут средних шведов. А вот в начале 90ых сама мысль равняться на Германию или Англию была чем-то из разряда марсианской топографии. Простой пример: сейчас средняя литовская семья приблизительно в 2 раза беднее немецкой семьи. Да, беднее, но несмертельно, да и зарплаты в Литве растут на 3-5% в год быстрее, чем в Германии. 15-20 лет и доходы выровняются. А теперь заглянем в не столь отдалённый 92 г. Средняя зарплата в Германии 3 тыс марок (1500 евро), в Литве 14 долл (16 евро)
— разница почти 100 кратная. Не видят прогресс только слепцы.
Я думаю, что если у конкретно взятых Польши и Литвы от вступления в ЕС уровень жизни повысился, то это потому, что реформы с умом делались, дело даже не в самом Евросоюзе, а просто в конкретных действиях, которые вели к модернизации экономики, и к тому, чтобы конкурентоспособность экономики повышалась. В данном случае как раз "вступайте в ЕС, будете жить как в ЕС" - это очень примитивная подмена понятий. В городе, где я ныне обретаюсь, есть улочка, на которой живут местные олигархи. Там хоромы с виду не на один десяток млн долларов. Обычный человек может, допустим, на той же улице поселиться в трансформаторной будке и заявлять, я, мол, живу на улице олигархов. Да, он будет жить на этой улице, но будет ли он жить так же, как эти олигархи?
Предмет моей критики как раз касался того, что если если люди хотят жить "как в ЕС", то для этого, во-первых, не обязательно жить в самом ЕС (Норвегия и Швейцария прекрасно себе живут), во-вторых, не факт, что членство в ЕС даст возможность жить "как в ЕС". Для поднятия уровня жизни нужны конкретные действия, а не популизм в духе "вступим в ЕС - сразу заживём". Как видим, кто-то вступил и зажил, а кто-то нет. Значит, не в этом дело.
А так, если конкретным странам вступление в ЕС пошло на пользу - замечательно.
-
Многие рассматривают ЕС как старшего брата, который поможет, максимально быстро пройти путь демократизации и т.п., которым прошел сам когда-то.
-
злой, у вас абсолютно неправильно расставлены акценты. конечно, сам факт вступления не оказывает никакого влияния на экономическое развитие. Влияние оказывает сам процесс, те сотни тысяч страниц законов и указивок, которые тебя заставляют внедрить. вот именно потому и был прогресс в восточной Европе, что мы 15 лет оббивали пороги в Брюсселе, пытаясь доказать, что мы «готовы», а нас слали обратно, с домашними заданиями. Вот простой пример: на пространстве бывшего СССР принято субсидировать отопление для населения. В результате коммунальные хозяйства а) не заинтересованы подключать новых клиентов (всё равно убыточны) б) не заинтересованы инвестировать в сеть (всё равно государство убытки покроет) в) есть отличный потенциал для разворовывания г) ниодна новая компания не придёт на рынок, так как никто не получит такие субсидии как госкомпании. у нас тоже так было, но ЕС сказал, что это не рыночная экономика и заставил переделать систему. в течение пары лет коммунальные компании стали прибыльными (хотя бы на уровне EBITDA) и из мусорных стали желанными банковскими клиентами. компании теперь интенсивно меняют трассы, убытки в сети упали с 40-45% до 20-25%. поэтому да, не вступление это сделало, мы сами, но под давлением процесса вступления.
з.ы. А говорить, что «вступать необязательно, посмотрите на Эмираты" - даже несмешно, не буду комментировать.
-
Многие рассматривают ЕС как старшего брата, который поможет, максимально быстро пройти путь демократизации и т.п., которым прошел сам когда-то.
помните чем демократия отличается от демократизации?! ;D
-
злой, у вас абсолютно неправильно расставлены акценты. конечно, сам факт вступления не оказывает никакого влияния на экономическое развитие. Влияние оказывает сам процесс, те сотни тысяч страниц законов и указивок, которые тебя заставляют внедрить. вот именно потому и был прогресс в восточной Европе, что мы 15 лет оббивали пороги в Брюсселе, пытаясь доказать, что мы «готовы», а нас слали обратно, с домашними заданиями. Вот простой пример: на пространстве бывшего СССР принято субсидировать отопление для населения. В результате коммунальные хозяйства а) не заинтересованы подключать новых клиентов (всё равно убыточны) б) не заинтересованы инвестировать в сеть (всё равно государство убытки покроет) в) есть отличный потенциал для разворовывания г) ниодна новая компания не придёт на рынок, так как никто не получит такие субсидии как госкомпании. у нас тоже так было, но ЕС сказал, что это не рыночная экономика и заставил переделать систему. в течение пары лет коммунальные компании стали прибыльными (хотя бы на уровне EBITDA) и из мусорных стали желанными банковскими клиентами. компании теперь интенсивно меняют трассы, убытки в сети упали с 40-45% до 20-25%. поэтому да, не вступление это сделало, мы сами, но под давлением процесса вступления.
з.ы. А говорить, что «вступать необязательно, посмотрите на Эмираты" - даже несмешно, не буду комментировать.
Мысль понятна, но есть сомнения.
Получается снова, что дяди из Брюссселя лучше знают, чем "на местах". В этом и сомнения. Кажется, лучшая статегия - та, что для конкретной ситуации разработана.
-
Мысль понятна, но есть сомнения.
Получается снова, что дяди из Брюссселя лучше знают, чем "на местах". В этом и сомнения. Кажется, лучшая статегия - та, что для конкретной ситуации разработана.
на местах была топорная командно-плановая система, которая прекрасно, в натуре продемонстрировала свою нежизнеспособность. Так что, да, дяди из Брюсселя лучше знали, чем коммунистическая номенклатура, как надо было реформировать экономику - это аксиома.
-
Получается, номенклатура была слишком глупа, чтобы предложить свое, но достаточно умна, чтобы скопировать зарубежный опыт.
-
помните чем демократия отличается от демократизации?! ;D
Напомните, пожалуйста.
-
Напомните, пожалуйста.
тем же чем и канал от канализации (шутка времён михал сергеича талдычившего про некую демократизацию) :)
-
тем же чем и канал от канализации (шутка времён михал сергеича талдычившего про некую демократизацию) :)
Вспомнил эту шутку.
-
Получается, номенклатура была слишком глупа, чтобы предложить свое, но достаточно умна, чтобы скопировать зарубежный опыт.
«своё» она предлагала с 1917, спасибо мы сыты по горло. Вы на какой планете провели своё детство и отрочество?
-
Удивительно, что вы не подозреваете, что у власти там те самые и остались.
-
Удивительно, что вы не подозреваете, что у власти там те самые и остались.
откуда вам знать, что я «подозреваю», а что нет? Зато я знаю, что указивки другие. В середине 90ых полиция имела полное право задержать человека «превентивно», т.е. даже без правонарушения, чисто по подозрении в намерении. Подержать в изоляторе пару лет, без предъявления обвинений, а потом отпустить - и никто не виноват. А пришёл ЕС и сказал, что это не совместимо с правовым государством. Так что там могут сидеть те же или не те, но факт ясен как день: превентивных задержаний больше нет. Если арестовали - извольте предъявить обвинения в течение Х часов или отпустить. И я мог бы несколько недель печатать, что изменилось под влиянием ЕС, но я вас все равно не смогу убедить. Вам почему-то проще поверить, что целая страна может «лечь» под Госдеп за пару печенек, чем в объективные факты. Так что лучше поэкономлю свое время.
-
Удивительно, что вы не подозреваете, что у власти там те самые и остались.
идеалист ;D
-
Удивительно, что вы не подозреваете, что у власти там те самые и остались.
Не важно, что делала кошка в прошлом, главное, что она сейчас ловит мышей.
-
злой, у вас абсолютно неправильно расставлены акценты. конечно, сам факт вступления не оказывает никакого влияния на экономическое развитие. Влияние оказывает сам процесс, те сотни тысяч страниц законов и указивок, которые тебя заставляют внедрить. вот именно потому и был прогресс в восточной Европе, что мы 15 лет оббивали пороги в Брюсселе, пытаясь доказать, что мы «готовы», а нас слали обратно, с домашними заданиями. Вот простой пример: на пространстве бывшего СССР принято субсидировать отопление для населения. В результате коммунальные хозяйства а) не заинтересованы подключать новых клиентов (всё равно убыточны) б) не заинтересованы инвестировать в сеть (всё равно государство убытки покроет) в) есть отличный потенциал для разворовывания г) ниодна новая компания не придёт на рынок, так как никто не получит такие субсидии как госкомпании. у нас тоже так было, но ЕС сказал, что это не рыночная экономика и заставил переделать систему. в течение пары лет коммунальные компании стали прибыльными (хотя бы на уровне EBITDA) и из мусорных стали желанными банковскими клиентами. компании теперь интенсивно меняют трассы, убытки в сети упали с 40-45% до 20-25%. поэтому да, не вступление это сделало, мы сами, но под давлением процесса вступления.
з.ы. А говорить, что «вступать необязательно, посмотрите на Эмираты" - даже несмешно, не буду комментировать.
То есть это фетиш какой-то - неистово хотеть вступить в ЕС ради вступления в ЕС? Просто как ребёнок поверить, что всё, что тебе говорят, это для твоего же блага, а не ради чьих-то шкурных интересов, и так же по обезьяньему бездумно копировать чей-то опыт, чтобы дядя дал печеньку? Раньше слепо верили в коммунизм, теперь слепо верим в ЕС?
Я вполне допускаю, что такой сценарий для кого-то вполне может сработать, но почему он должен работать для всех? Персонально мне претит идея во что-то "верить" и что-то "выполнять, потому что сказали", и вообще странное чувство вызывает вера в "доброго дядю" у взрослых людей. В политике и экономике всё цинично и царит прагматика, там никто никому не верит. Вот например МВФ, как известно, некоторым бедным странам выдавал рекомендации, как им проводить свою монетарную политику, некоторые страны эти рекомендации добросовестно выполняли, и нихрена там не вырос уровень жизни. Поэтому вказивки вказивкам рознь, я думаю. Какой-то объективно позитивный опыт безусловно нужно копировать, но не так, что "покупаем весь пакет не глядя".
-
Мне понравилось, как страны Евросоюза выходили из последнего кризиса. Что помельче, сократили расходы на медицину и образование. А Германия путем субсидирования бюргеров покупки нового авто.
-
Мне понравилось, как страны Евросоюза выходили из последнего кризиса. Что помельче, сократили расходы на медицину и образование. А Германия путем субсидирования бюргеров покупки нового авто.
Если бы эти "страны помельче" не разворовали деньги перед кризисом, то они тоже могли бы субсидировать своих бюргеров, а так им осталось только с завистью смотреть на Германию.
-
То есть это фетиш какой-то - неистово хотеть вступить в ЕС ради вступления в ЕС? Просто как ребёнок поверить, что всё, что тебе говорят, это для твоего же блага, а не ради чьих-то шкурных интересов, и так же по обезьяньему бездумно копировать чей-то опыт, чтобы дядя дал печеньку? Раньше слепо верили в коммунизм, теперь слепо верим в ЕС?
Я вполне допускаю, что такой сценарий для кого-то вполне может сработать, но почему он должен работать для всех? Персонально мне претит идея во что-то "верить" и что-то "выполнять, потому что сказали", и вообще странное чувство вызывает вера в "доброго дядю" у взрослых людей. В политике и экономике всё цинично и царит прагматика, там никто никому не верит. Вот например МВФ, как известно, некоторым бедным странам выдавал рекомендации, как им проводить свою монетарную политику, некоторые страны эти рекомендации добросовестно выполняли, и нихрена там не вырос уровень жизни. Поэтому вказивки вказивкам рознь, я думаю. Какой-то объективно позитивный опыт безусловно нужно копировать, но не так, что "покупаем весь пакет не глядя".
Во-первых, успокойтесь, от вашего поста сквозить какая-то злость и возмущение. Ни вас лично, ни вашу страну проживания ЕС ничего делать не заставлял и не заставляет. У вас свой, особенный путь, никто не покушается сбивать вас с него.
А во-вторых, в советское время была такая передача из ГДР, возможно даже единственная такая, которую показывали по центральным русским каналам. Это была такая детская школьная олимпиада с лозунгом "Делай с нами, делай как мы, делай лучше нас". Вот именно в таком ключе и надо воспринимать указивки от ЕС. Не было никакой "демократии специально для вост. Европы" - был полный выбор, что именно делать, скорее подчеркивалось, чего нельзя делать. Например, если вы хотите статус рыночной экономики (а без него невозможна свободная торговля), то нельзя субсидировать одни предприятия в ущерб другим, потому что это искажает конкуренцию. Что именно делать - это уже ваше дело, можно пытаться изобрести доморощенный велосипед с треугольными колёсами, а можно просто скопировать решение из Швеции, или Франции, или Германии и т.д. Конечно, можно выстраивать бесконечные теории заговора, что-де на самом деле в Голландии всё хреново, экономики нет, изобилие товаров на полках - иллюзорное, только для туристов, вместо яблок - муляжи, а можно просто принять как факт, что в странах, где капитализм существует уже несколько веков, система работает, и если её скопировать - она будет работать и в твоей стране. Ваше возмущение чисто национал-патриотического типа "почему у нас должно быть как у них" или есть какие-то более рациональные возражения?
з.ы. Насчёт шкурных интересов улыбнуло. Скажите, чей шкурный интерес в том, чтобы закрыть все трубы-говноточки, которые сливали необработанную канализацию в реки, и перенапривать всё на очистные сооружения? ЕС выделил на это несколько миллиардов евро. "Скажика-ка, дядя, ведь недаром"? (с)
-
Интересно получается, промпредприятия нельзя (якобы) субсидировать, а с/х можно.
-
Интересно получается, промпредприятия нельзя (якобы) субсидировать, а с/х можно.
Предприятия нельзя субсидировать по той причине, что на практике субсидии получают только некоторые (чаще всего приближённые к государю), а остальные не могут с ними конкурировать. С/х получает одинаковые субсидии, и целиком, а не только отдельно выделенный колхоз. Кроме того, классических субсидий (привязанных к производству) в ЕС уже очень давно нет. Платят деньги на квадратуру земли, вне зависимости от того, что ты там выращиваешь. На цену продукции это никак не влияет. Считайте это социальным пособием на поддержание штанов фермеров, чтобы всё село не ломанулось в город, чтобы хоть кто-то остался жить на селе.
-
Кстати, немцам давалась субсидия на покупку немецких авто, или Рено и Шевролеты тоже можно было?
-
Кстати, немцам давалась субсидия на покупку немецких авто, или Рено и Шевролеты тоже можно было?
Честно говоря, не знаю, но рискну предположить, что субсидия «только на немецкие» была бы забракована Еврокомиссией как непозволительная госпомощь немецким автопроизводителям. С другой стороны, подавляющее большинство немцев предпочитает немецкие автомобили, поэтому если субсидия и не была привязана к конкретным производителям, всё равно бóльшая часть денег осела в Германии.
-
Погуглив немного, нашёл только субсидии на электромобили. Причём не обязательно европейского производства, Теслу тоже можно.
-
Погуглив немного, нашёл только субсидии на электромобили. Причём не обязательно европейского производства, Теслу тоже можно.
это не то, была программа cash for clunkers, её свернули уже, наверное. Надо было сдать свой подержанный автомобиль в утиль и тогда государство тебе выписывает щедрый чек на покупку нового автомобиля. Там даже какой-то скандал был, что люди специально покупали бэушный автомобиль, чтобы потом его сдать в утиль, настолько это было выгодно.
-
это не то, была программа cash for clunkers, её свернули уже, наверное. Надо было сдать свой подержанный автомобиль в утиль и тогда государство тебе выписывает щедрый чек на покупку нового автомобиля.
Где-то в начале 2010-х родители сдали в утиль старый разваленный Запорожец и получили скидку в 100 тыр (около $3000 на тот момент) на покупку новой Шкоды. Но это вроде как сам производитель так металлолом собирал. Про cash for clunkers нашёл только в США. В общем, ждём питоненко, чтобы объяснил, о каких субсидиях он вообще говорит.
-
Честно не знаю (и нет желания вникать), как это относится к теме и о чем сейчас идет разговор, но субсидия имеется в виду по всей видимости эта:
(wiki/de) Umweltprämie (https://de.wikipedia.org/wiki/Umweltpr%C3%A4mie)
Чаще это называлось Abwrackprämie.
-
Честно не знаю (и нет желания вникать), как это относится к теме и о чем сейчас идет разговор, но субсидия имеется в виду по всей видимости эта:
(wiki/de) Umweltprämie (https://de.wikipedia.org/wiki/Umweltpr%C3%A4mie)
Чаще это называлось Abwrackprämie.
В общем, такие программы есть очень во многих странах, даже в России.
(wiki/en) Scrappage program (https://en.wikipedia.org/wiki/Scrappage_program)
В Германии за утиль дают 2500 евро, это очень мало по тамошним меркам. На электромобили вот дают 4000. Совершенно непонятно, за что в таком случае питоненко критикует немцев.
-
Почему критикую? Правильно делают. Хотел подробностей.
-
В общем, такие программы есть очень во многих странах, даже в России.
(wiki/en) Scrappage program (https://en.wikipedia.org/wiki/Scrappage_program)
В Германии за утиль дают 2500 евро, это очень мало по тамошним меркам. На электромобили вот дают 4000. Совершенно непонятно, за что в таком случае питоненко критикует немцев.
Не рекомендую просто брать и сравнивать цифры, не разобравшись. Я в этой теме сам не разбирался, но во-первых, у программ изначально разные цели (поддержка автопрома vs. экология), во-вторых, премию на электромобили финансируют пополам государство и сами же производители машин (что это значит на практике, я не знаю, но на подозрения наводит), в третьих, Abwrackprämie была изначально временной мерой в рамках программы выхода из экономического кризиса, уже 10 лет она не действует.
-
Во-первых, успокойтесь, от вашего поста сквозить какая-то злость и возмущение. Ни вас лично, ни вашу страну проживания ЕС ничего делать не заставлял и не заставляет. У вас свой, особенный путь, никто не покушается сбивать вас с него.
Во-первых, не фамильярничайте. Вы мне не брат и не сват, чтобы со мной так общаться.
Теперь по существу.
Конечно, можно выстраивать бесконечные теории заговора, что-де на самом деле в Голландии всё хреново, экономики нет, изобилие товаров на полках - иллюзорное, только для туристов, вместо яблок - муляжи
Ну так-то в Голландии всё хорошо было и до ЕС, и вклад ЕС в то, что полки ломятся яств, вполне возможно, что весомый, но вряд ли основной. К такому благосостоянию Голландия не одно столетие шла.
...а можно просто принять как факт, что в странах, где капитализм существует уже несколько веков, система работает, и если её скопировать - она будет работать и в твоей стране. Ваше возмущение чисто национал-патриотического типа "почему у нас должно быть как у них" или есть какие-то более рациональные возражения?
Капитализм работает так: чисто конкурентный бизнес наиболее выгоден тем, кто уже занимает хорошие позиции в конкретной сфере. Скажем, Германии безусловно выгодно отсутствие заградительных пошлин на автомобили у других стран, так как её автопром - один из сильнейших в мире. А вот тем странам, например, у которых автопром есть, но при этом он недостаточно сильный, чистый капитализм похоронит (хорошо это или плохо - вопрос спорный, с одной стороны, люди лишаются работы, с другой - нет необходимости дотировать или навязывать населению заведомо неконкурентный продукт). Тут уже упоминалось, что в ЕС дотируется сельское хозяйство, хотя чисто экономически выгоднее было бы покупать ту же продукцию у более бедных стран, где рабочая сила дешевле, но и людей куда-то пристраивать нужно, и чисто стратегически "если завтра война", а жрать нечего, можно крепко впухнуть. Сфера транспорта вообще в более-менее развитых странах живёт на дотациях (в той или иной мере). Всё это к тому, что для оценки того, что лучше: заградительные барьеры или безбарьерное движение товара и рабочей силы, требуется экспертиза со стороны профессионалов, а не слепая вера в то, что "рынок придёт - порядок наведёт". Ещё нужно помнить, что при капитализме на коне тот, кто начинал раньше. Без дотаций вряд ли хоть одна страна сейчас сможет на ровном вместе взять и построить конкурентоспособный современный автопром, производство микропроцессоров и т.п. современные производства.
Опять же, я не отрицаю, что если с умом подойти, можно действительно скопировать хорошие, работающие образцы, причём удачно и грамотно вписать их в контекст конкретной страны (в качестве глупого примера - не пытаться выращивать в Швеции апельсины, несмотря на то, что у испанцев это хорошо получается), только вот вопрос - причём здесь ЕС? Изучать положительный опыт можно и без ЕС, это "вещь в себе". Соответственно, какая-то другая, более весомая причина должна быть для рациональной "тяги" в ЕС.
з.ы. Насчёт шкурных интересов улыбнуло. Скажите, чей шкурный интерес в том, чтобы закрыть все трубы-говноточки, которые сливали необработанную канализацию в реки, и перенапривать всё на очистные сооружения? ЕС выделил на это несколько миллиардов евро. "Скажика-ка, дядя, ведь недаром"? (с)
Здесь может быть самый широчайший спектр вариантов. Во-первых, глупо отрицать, что в странах ЕС высокие стандарты экологии, охраны труда и т.п. стандарты качества жизни (правда, возможно, не везде, в Южной Италии какие-то горы мусора лежат, судя по фотографиям). И эти стандарты как безусловно позитивный элемент членства в ЕС страны, вступающие в него, получают "пакетом", это первый момент. А что касается миллиардов, которые ЕС выделил - кто их в итоге получил? Я, конечно, не стоял со свечкой, но возможного выгодоприобретателя можно примерно прикинуть. Это и население, и какой-то дядя, который освоил средства. Вообще, экологические инициативы тем и интересны, что помимо безусловной пользы для природы и людей прекрасно вписываются в схемы освоения "выделяемых" кем-то средств.
-
Скажем, Германии безусловно выгодно отсутствие заградительных пошлин на автомобили у других стран, так как её автопром - один из сильнейших в мире. А вот тем странам, например, у которых автопром есть, но при этом он недостаточно сильный, чистый капитализм похоронит (хорошо это или плохо - вопрос спорный, с одной стороны, люди лишаются работы, с другой - нет необходимости дотировать или навязывать населению заведомо неконкурентный продукт).
А в чем проблема закрыть предприятия, если их товар - шлак?
-
А в чем проблема закрыть предприятия, если их товар - шлак?
Людей куда?
-
Людей куда?
За границей пусть работают.
-
За границей пусть работают.
Тогда нацменов тоже отправим.
-
Ну так-то в Голландии всё хорошо было и до ЕС, и вклад ЕС в то, что полки ломятся яств, вполне возможно, что весомый, но вряд ли основной. К такому благосостоянию Голландия не одно столетие шла.
вы извратили смысл моего сообщения. Я нигде и никогда не утверждал, что благосостояние Голландии - заслуга ЕС. Голландию я привел в пример как страну, где очевидным образом (для меня по крайней мере) прекрасно работает экономика, поэтому я не вижу причин, почему бы странам бывшего совка не брать с неё пример в плане реализации экономической модели. Вот голландский "велосипед" - проверен временем и он хорошо катится. Да, можно изобретать доморощенный, с треугольными колёсами и потом лет 50 разбираться, почему он не едет так, как хочется. Это - суверенное право каждой страны. А можно просто перенять чужой опыт, который прекрасно себя зарекомендовал.
Капитализм работает так: чисто конкурентный бизнес наиболее выгоден тем, кто уже занимает хорошие позиции в конкретной сфере.
И да, и нет. Даже если Германия клепает лучшие в мире и автомобили, и табуретки - её преимущество и добавочная стоимость в автомобилях настолько лучше общемировых, что им выгоднее концентрироваться на машинах, а табуретки импортировать у тех, у кого автомобили не получаются. Это вам на самом начальном курсе микроэкономики преподают. Да, немцы могут делать и табуретки сами, но ценой упущенной прибыли на непроизведённых автомобилях. Одним словом, им невыгодно заниматься товарами с малой добавочной стоимостью: продовольствием, лёгкой промышленностью, мебелью, бытовой техникой и т.д. Это - миф, что в связке развитая - малоразвитая страна при условии свободной торговли у малоразвитой страны нет своей ниши, в котором она могла бы крутиться со сравнительным достатком. Уровня Германии не будет, но Польши-Чехии вполне.
Тут уже упоминалось, что в ЕС дотируется сельское хозяйство, хотя чисто экономически выгоднее было бы покупать ту же продукцию у более бедных стран, где рабочая сила дешевле
это было верно в 19 веке, когда пахали плугом на лошади. В наше время нормальное с/х давно механизировано и цена рабочей силы составляет доли процентов от общей себестоимости. Уж какие в Дании зарплаты, но по себестоимости сыров никакие африканские тумбаюмбы и рядом не лежали. Так что тезис о том, что "дешевле" покупать в бедных странах - неверен. Единственные исключения - это сахар, так как сахар из свеклы даже теоретически не может конкурировать с тростниковым и бананы. По французской дури (у них какие-то крохотные банановые колонии остались) Европа не покупает бананы там, где должна по логике - но это отдельная история, которая не отменяет общего правила.
чисто стратегически "если завтра война", а жрать нечего, можно крепко впухнуть.
Это верно, не забываем, что ЕС создавался в условиях послевоенного голода и продуктовых карточек. Лозунг Jamais plus! вполне можно понять.
только вот вопрос - причём здесь ЕС? Изучать положительный опыт можно и без ЕС, это "вещь в себе". Соответственно, какая-то другая, более весомая причина должна быть для рациональной "тяги" в ЕС.
то, что вы пишите, теоретически верно, только вот проблема, что на практике нет ниодного успешного примера такого "изучать положительный опыт можно и без ЕС". Вот есть такая страна Белоруссия, они в середине 90ых так и заявили, что они будут "изучать положительный опыт БЕЗ" и пойдут "своим, многовекторным путём". Ну и как результаты, по сравнению с той же Прибалтикой, где стартовая позиция была та же? Кроме того, сейчас 21 век, все более значимые экономически страны входят в торговые блоки с заградительными тарифами. Надеяться, что какая-то страна, в одиночку будет противостоять общемировым торговым потокам - верх наивности.
в Южной Италии какие-то горы мусора лежат
Горы мусора в Неаполе - это разборки местной мафии, с ЕС это никак не связано.
А что касается миллиардов, которые ЕС выделил - кто их в итоге получил? Я, конечно, не стоял со свечкой, но возможного выгодоприобретателя можно примерно прикинуть.
Всё что вы далее пишете никак не относится к вашему первоначальному тезису: вы обвинили ЕС в "шкурных интересах". Никакого шкурного интереса у ЕС в восточноевропейской экологии нет. Неважно, кто и как в конце получил деньги, но оплатил бал ЕС и он сам лично ничего на этом не заработал. А вот реки чище стали, раки вернулись - это факт.
-
Выделено:
Отношение к пролетариату (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=267.0)
-
Часто говорят, что украинская ассоциация с будущим членством не связана, но... посмотрите на карту.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_and_Comprehensive_Free_Trade_Area
-
Что, и Грузию в ЕС возьмут?
-
Что, и Грузию в ЕС возьмут?
Когда-нибудь.
-
Когда-нибудь.
Пора мечтаний молодых...
-
Когда-нибудь.
Русский брат сделает все, чтобы этого не случилось.
-
Русский брат сделает все, чтобы этого не случилось.
ЕС сделает все)))
-
Когда-нибудь.
:yes: когда я буду кошкой.
-
:yes: когда я буду кошкой.
В это я больше верю: у Вас есть усы.
-
В это я больше верю: у Вас есть усы.
И борода уже есть, Только не говорите, что в следующей жизни я буду козлом.
-
И борода уже есть, Только не говорите, что в следующей жизни я буду козлом.
который мешает нам жить
-
Аплайнер, вы что не можете убрать этот высер?
-
кукуся, охренел? :o
-
Как то жестко . Бывают ли фильтры ?
-
Как то жестко . Бывают ли фильтры ?
Бывают, называются банхаммеры :dunno:
-
Бывают, называются банхаммеры :dunno:
я не сторонник но это было больно тошнотно
-
я не сторонник но это было больно тошнотно
не вам одному :dunno:
-
А что было то?
-
А что было то?
Непристойная тошнотворная картинка.
-
Кукусе бан на 2 дня, будем увеличивать в геометрической прогрессии.
-
Непристойная тошнотворная картинка.
Ясно. Что то у Хвороста происходит нехорошее.
-
Здравствуйте! Вы, наверное, не этого ожидали…
-
Здравствуйте! Вы, наверное, не этого ожидали…
И вам здраствовать. Да
-
Если кому-то кажется, что мир в Европе - это что-то самой собой разумеещееся, то он очень наивен.
Как же я всё-таки был прав :(
-
Как же я всё-таки был прав :(
А что тут удивительного? Москву пощадили в 1990-е, как когда-то Ольгерд, не проведя нормальную демократизацию и детоталиризацию. Удивительно, что часть европейского политикума соглашалась и после 2014 г. строить разные газовые потоки, когда стало окончательно ясно, куда дует ветер.
-
Москву пощадили в 1990-е, как когда-то Ольгерд, не проведя нормальную демократизацию и детоталиризацию.
У Ольгерда не был сил и средств воевать на два фронта, и кремль он не брал, хотя копьё в кремлёвскую стену он воткнул :) Когда закончилась холодная война, русских на западе жалели, как и другие народы — жертвы коммунистической тирании. Теперь, конечно, жалеть не будут.
Удивительно, что часть европейского политикума соглашалась и после 2014 г. строить разные газовые потоки, когда стало окончательно ясно, куда дует ветер.
Продажные политики встречаются везде :yes:
-
Как же я всё-таки был прав :(
так вы один из тех кто раскачивал :)
-
хотя копьё в кремлёвскую стену он воткнул
Ну я про это, да.
-
Теперь, конечно, жалеть не будут.
Интересно, а западные элиты тогда реально не понимали, что Россия пойдет по пути Веймарской республики или просто не хотели этого видеть?
-
так вы один из тех кто раскачивал :)
ага, левой ногой
-
Интересно, а западные элиты тогда реально не понимали, что Россия пойдет по пути Веймарской республики или просто не хотели этого видеть?
Я, конечно, не знаток зпадных элит :) , но, на мой взгляд, онѣ реально думали, что Россия пойдёт по пути стран бывш. соцлагеря.
-
Я, конечно, не знаток зпадных элит :) , но, на мой взгляд, онѣ реально думали, что Россия пойдёт по пути стран бывш. соцлагеря.
ДА еще в начале 90-х с Приднестровьем, Абхазией, Ю.Осетией было все понятно куда идет кацапстан, даже во главе с псевдодемократом ельциним
-
Я, конечно, не знаток зпадных элит :) , но, на мой взгляд, онѣ реально думали, что Россия пойдёт по пути стран бывш. соцлагеря.
в частности по пути Чехословакии и Югославии
-
в частности по пути Чехословакии и Югославии
Ага, в ЕС возьмут Москву и Питер, а Чечню и Туву не возьмут. :)
-
Ага, в ЕС возьмут Москву и Питер, а Чечню и Туву не возьмут. :)
раз папик сказал значит тому и быть. точечный приём в ес
-
Ага, в ЕС возьмут Москву и Питер, а Чечню и Туву не возьмут. :)
Никого не возьмут :)
-
Никого не возьмут :)
почему же? Украину возьмут, eventually. Как показывает практика, сначала берут в НАТУ, однако
-
почему же? Украину возьмут, eventually. Как показывает практика, сначала берут в НАТУ, однако
ната стала прихожей для ес. вот уже скоро возьмут албанию, сев. македонию и наконец турцию! :D
-
почему же? Украину возьмут, eventually. Как показывает практика, сначала берут в НАТУ, однако
Украина — не Россия :) По поводу НАТО Столтенберг уже высказался, что Украину примут после окончания войны.
-
Украина — не Россия :) По поводу НАТО Столтенберг уже высказался, что Украину примут после окончания войны.
Я к тому, что Кулеба недавно помриил, что Украину возьмут в ЕС через 2 года. Это - конечно же, бред несусветный, даже теоретически невозможно. В лучшем случае - 10 лет, а то 50+ (спросите Турцию).
-
Никого не возьмут :)
почему же? Украину возьмут, eventually. Как показывает практика, сначала берут в НАТУ, однако
Финляндия
-
можно надеяться что скорее ната прекратит традицию ставить во свои главы отставных за негодностью скандинавских политиков
-
Финляндия
Эту ошибку скоро исправят, кстати, благодаря Путину :)
-
Финляндия
Эту ошибку скоро исправят, кстати, благодаря Путину :)
Если в Хельсинки не прибежит Палаумен, сжигая на ходу Коран.
-
раз папик сказал значит тому и быть. точечный приём в ес
Не точечный, а прием суверенных Ингерманландии и Московской республики.
-
ЕС ненужное бюрократическое образование, порождающее десятки тысяч дармоедов. Допустим, для того чтобы подать Украине оружием или деньгами, ЕС не нужен вовсе!
Но чтобы замаскировать этот факт, придумается словоблудие всякое.
-
ЕС ненужное бюрократическое образование, порождающее десятки тысяч дармоедов.
Вы же ничего про него не знаете. Так зачем говорите?
-
Я привел конкретный пример, есть возражение?
-
Мордор - ненужное бюрократическое образование, порождающее десятки тысяч дармоедов.
пофиксил для вас ;)
-
Я привел конкретный пример, есть возражение?
пример тупой, это как сказать, что пожарные не нужны, потому что больных не лечат :lol: Цель ЕС - не Украине помогать, поэтому странны претензии по этому поводу
-
Не точечный, а прием суверенных Ингерманландии и Московской республики.
ятвягию принять а вост Беларусь отказать
-
Вы же ничего про него не знаете. Так зачем говорите?
начиналось оно хорошо а вылилось в черти что
-
Я привел конкретный пример, есть возражение?
пример тупой, это как сказать, что пожарные не нужны, потому что больных не лечат :lol: Цель ЕС - не Украине помогать, поэтому странны претензии по этому поводу
Именно. Отвлечение на неуставные задачи.
-
ятвягию принять а вост Беларусь отказать
А прикиньте, если так оно и будет: ЕС скажет, что ватное население с Востока нам не надо, а жителей с территории довоенной Польши еще можно попробовать перевоспитать.
-
А прикиньте, если так оно и будет: ЕС скажет, что ватное население с Востока нам не надо, а жителей с территории довоенной Польши еще можно попробовать перевоспитать.
ЕС понятия не имеет что такое ватное население и чем оно отличается от неватного. Население северо запада Европы считает что к востоку от польской (а местами и к востоку от германской) живёт дикая русня которая хороша лишь мертвой . И это не шутка
-
Стало быть, подлежит денацификации.
-
Стало быть, подлежит денацификации.
Население к востоку от польской границы надо денацифицировать, а потом убить или наоборот? ???
-
Население к востоку от польской границы надо денацифицировать, а потом убить или наоборот? ???
лучше наоборот . Так процесс денацификации пройдёт легче и быстрее
-
ЕС понятия не имеет что такое ватное население и чем оно отличается от неватного. Население северо запада Европы считает что к востоку от польской (а местами и к востоку от германской) живёт дикая русня которая хороша лишь мертвой . И это не шутка
Шольц сказал что-то в духе "Путины приходят и уходят, а русский народ остается". Скорее так считают поляки и украинцы.
-
Шольц сказал что-то в духе "Путины приходят и уходят, а русский народ остается". Скорее так считают поляки и украинцы.
я имел в виду как раз не немцев . Немцы в большинстве хорошо относятся к русским и гораздо лучше чем к полякам . В первую очередь это нидерландцы датчане норвежцы …..
-
Шольц сказал что-то в духе "Путины приходят и уходят, а русский народ остается". Скорее так считают поляки и украинцы.
Это Сталин сказал, что гитлеры приходят и уходят :) Шольц говорил ещё в начале войны: «Путин — а не русский народ — выбрал войну».
-
я имел в виду как раз не немцев . Немцы в большинстве хорошо относятся к русским и гораздо лучше чем к полякам . В первую очередь это нидерландцы датчане норвежцы …..
Так ведь немцев в 19 веке французы и англичане тоже считали авторитарным варварским Востоком, разве нет?
-
Так ведь немцев в 19 веке французы и англичане тоже считали авторитарным варварским Востоком, разве нет?
так и сейчас
-
Так ведь немцев в 19 веке французы и англичане тоже считали авторитарным варварским Востоком, разве нет?
Во время 1МВ ангичане немцев иначе чем гуннами не называли, а всё из-за неудачной метафоры Вильгельма 2.
так и сейчас
Сейчас вроде так не называют.
-
Сейчас вроде так не называют.
называют по другому и относятся плохо
-
называют по другому и относятся плохо
Считают, что из-под маски толерантности и Willkommenskultur торчат гуннские уши?
-
Считают, что из-под маски толерантности и Willkommenskultur торчат гуннские уши?
и культуры этой нету
-
называют по другому и относятся плохо
кто к кому? :lol: скорее англичане стали посмешищем всей Европы, чем у кого-то какое-то особое отношение к немцам. Ну разве кроме немецких сантехников :lol:
-
кто к кому? :lol: скорее англичане стали посмешищем всей Европы, чем у кого-то какое-то особое отношение к немцам. Ну разве кроме немецких сантехников :lol:
сантехники скорее польские. а то что англичане и немцы не жалуют друг друга это общеизвестно
-
сантехники скорее польские. а то что англичане и немцы не жалуют друг друга это общеизвестно
нет, сантехники именно немецкие :negozhe: ещё скажите, что вы не знаете, кто такие Ballermänner :D :D :D
-
нет, сантехники именно немецкие :negozhe: ещё скажите, что вы не знаете, кто такие Ballermänner :D :D :D
я про Англию
-
я про Англию
а кому она интересна?
-
а кому она интересна?
с целью изучения диалектов английского она бесценна :)
-
с целью изучения диалектов английского она бесценна :)
это - очень ограниченный, специфичный контингент, а остальным? страна превращается в откровенную помойку с допотопными поездами, разваливающимися больницами и гопниками в макдональдсе. была статья сегодня, что после 5 вечера будут отключать вайфай и запускать классическую музыку, чтобы отпугивать гопников из заведений :fp
-
это - очень ограниченный, специфичный контингент, а остальным? страна превращается в откровенную помойку с допотопными поездами, разваливающимися больницами и гопниками в макдональдсе. была статья сегодня, что после 5 вечера будут отключать вайфай и запускать классическую музыку, чтобы отпугивать гопников из заведений :fp
в макдональдсах?
-
это - очень ограниченный, специфичный контингент, а остальным? страна превращается в откровенную помойку с допотопными поездами, разваливающимися больницами и гопниками в макдональдсе. была статья сегодня, что после 5 вечера будут отключать вайфай и запускать классическую музыку, чтобы отпугивать гопников из заведений :fp
Это одна из старейших демократий, а кто-то принял ценности, сформировавшиеся там века назад, лишь совсем недавно.
-
Это одна из старейших демократий
демократия в Греции старше на 2 тысячелетия, чем в Англии, и что? Греция - образцовая страна? :D
-
демократия в Греции старше на 2 тысячелетия, чем в Англии, и что? Греция - образцовая страна? :D
Она там была надолго прервана, в Англии такого не было.
-
Она там была надолго прервана, в Англии такого не было.
открою страшную тайну: демократия - всего лишь способ, а не конечная цель. Если в обществе преобладают идиоты, то никакая демократия не спасет, см. как вполне себе демократично (без иронии) избрали Гитлера или Трампа :no:
-
Если в обществе преобладают идиоты
Выснить бы ещё, по какой причине они там начинают преобладать...
-
Мы же видим, к чему привело их выполнение.
Ну-ну :lol: И к чему же?
-
некоторые вещи должны решаться исключительно элитами (см. Брексит).
:up: Ибо народ — зло! (Кроме шуток!)