Языковая политика
Лингвистические обсуждения => ИЕ компаративистика => Topic started by: Сергей on 29 March 2020, 19:51:38
-
Насколько я понимаю, сейчас мейнстримным считается мнение о том, что она была. Мне интересно, когда и при каких обстоятельствах она распалась и какие аргументы приводятся противниками ее существования?
-
Насколько я понимаю, сейчас мейнстримным считается мнение о том, что она была. Мне интересно, когда и при каких обстоятельствах она распалась и какие аргументы приводятся противниками ее существования?
Если очень просто, то очень большое сходство в именных парадигмах + схожее развитие слоговых сонорных.
Однако глагольные системы развивались по-разному. Кстати, сильное различие в глагольных системах можно наблюдать не только у балтийских и славянских языков, а практически во всех группах.
-
там «сходство» или общие архаизмы? :negozhe: разница принципиальная
-
там «сходство» или общие архаизмы? :negozhe: разница принципиальная
сходство = общие архаизмы + общие инновации.
-
сходство = общие архаизмы + общие инновации.
расскажите мне об общих инновациях в морфологии
-
расскажите мне об общих инновациях в морфологии
Например, образование полных прилагательных. :)
-
Например, образование полных прилагательных. :)
Это общая фича балтийских, германских и славянских.
-
Это общая фича балтийских, германских и славянских.
В германских полные прилагательный разве образуются посредством jìs~*jь? :what?
-
В германских полные прилагательный разве образуются посредством jìs~*jь? :what?
а чем является окончание -er, как не *-is? :negozhe:
-
В германских полные прилагательный разве образуются посредством jìs~*jь? :what?
Нет, речь идёт о противопоставлении «определённого» и «неопределёного» склонения прилагательных, которое существует только в балтийских, германских и славянских ИЕ языках. В германских «определённое» склонение образуется через генералигизацию n-склонения.
-
Тогда Роман прав и в именной морфологии общих инноваций нет.
-
Тогда Роман прав и в именной морфологии общих инноваций нет.
Как раз в морфологии общая инновация есть, определённые (полные) прилагательные в балтийских и славянских языках образуются одинаково, тогда как в германских местоименное склонение характерно для неопределённых прилагательных. Иначе говоря, семантическая особенность имеет место в балтийских, германских и славянских, тогда как морфологическая её реализация одинакова для балтийских и славянских.
-
Уникальное фонетическое развитие для балтийских и славянских: iau < eu (ст.-слав. плюıѫ, лит. spiáuju).
-
лит. spiáuju).
можно не тиражировать неправильные формы? я плюю по-лит. будет spjaunu. Спасибо :yes:
-
можно не тиражировать неправильные формы? я плюю по-лит. будет spjaunu. Спасибо :yes:
Да, Ф. Клюге в "Etymological Dictionary of the German Language" привёл не совсем корректную словоформу с т.з. современной литовской орфографии :) А по существу, является ли такое фонетическое развитие уникальным?
-
дело не только в орфографии, дело также в неправильном форманте презентной основы. j <> n вообще-то
-
а по существу переход eu > ou тривиален, произошел в половине европейских ие. языков, насчеи eu > iou надо смотреть менее известные языки
-
а по существу переход eu > ou тривиален, произошел в половине европейских ие. языков, насчеи eu > iou надо смотреть менее известные языки
Об этом и речь, eu > iau далеко не тривиален.
-
Об этом и речь, eu > iau далеко не тривиален.
а вас не смущает, что *о, *а дали разные рефлексы у балтов и славян и такого перехода как вы показываете не было? :negozhe: у балтов *eu > iau, а у славян *eu > iou? в лучшем случае - параллельное развитие, а не общее
-
а вас не смущает, что *о, *а дали разные рефлексы у балтов и славян и такого перехода как вы показываете не было? :negozhe: у балтов *eu > iau, а у славян *eu > iou? в лучшем случае - параллельное развитие, а не общее
Хорошо, давайте запишем как eu > iåu :)
-
а как вы запишете то, что ā и ō слились у славян, но даже сейчас через 2000 лет различаются в балтийских?
-
а как вы запишете то, что ā и ō слились у славян, но даже сейчас через 2000 лет различаются в балтийских?
В дифтонге, очевидно, был краткий ă, который в праславянском слился с ŏ (ср. рус. соль и лат. sal) через промежуточный лабиализованный å.
-
Тогда Роман прав и в именной морфологии общих инноваций нет.
Замена окончания генитива на окончание ИЕ аблатива в o-склонении - инновация.
-
является ли такое фонетическое развитие уникальным?
Тут неважно, является ли оно уникальным вообще, а в рамках ИЕ такого вроде больше нет. То есть это плюс в общие инновации (а не в какую-то ИЕ инновацию, унаследованную независимо прабалтийским и праславянским).
-
Тут неважно, является ли оно уникальным вообще, а в рамках ИЕ такого вроде больше нет. То есть это плюс в общие инновации (а не в какую-то ИЕ инновацию, унаследованную независимо прабалтийским и праславянским).
Конечно, я имел в виду уникальность в ИЕ. Совершенно неважно, существует ли такое развитие в папуасских языках, к примеру.
-
Тогда Роман прав и в именной морфологии общих инноваций нет.
Кстати, замена ИЕ генитива аблативом это же общая инновация. :)
-
Кстати, замена ИЕ генитива аблативом это же общая инновация. :)
Более того, это уникальная (для ИЕ языков) инновация.
-
Более того, это уникальная (для ИЕ языков) инновация.
только в одном типе склонения, слабовато для таких далеко идущих выводов :negozhe:
-
только в одном типе склонения, слабовато для таких далеко идущих выводов :negozhe:
Но таких инноваций немало, не только в морфологии, но и в семантическом развитии базисной лекики.
-
Но таких инноваций немало, не только в морфологии, но и в семантическом развитии базисной лекики.
«немало» - это сколько? 5? в совпадении аблатива и родительного нет ничего уникального, это произошло независимо в нескольких ветвях. Все это мелочи, которые никак не могут перекрыть слона - полную некомпатибельность глагольных систем
-
только в одном типе склонения, слабовато для таких далеко идущих выводов :negozhe:
Как раз высокая специфичность (только в o-склонении) говорит в пользу общей инновации.
-
Чем больше я знакомлюсь с литовским, тем больше убеждаюсь, славянские и балтийские не сводятся в единую систему и все сходства вызваны конвергентным развитием. Однако странно почему такой разброс, именные системы очень похожи вплоть до частных случаев падежного управления предлогов, а вот в глагольной системе из общего разве что категория вида, и то, в литовском она устроена несколько иначе. Сходства в именной системе также прослеживаются в реконструкции прагерманского, а вот с глаголом та же самая ситуация. :what?
-
Что с германским глаголом не так? ???
И потом, попробуйте восстановить пратюркскую глагольную парадигму, сравнивая татарскую (общетюркскую) и чувашскую (булгарскую) парадигмы. Но это не значит, что пратюрского языка не было.
-
Чем больше я знакомлюсь с литовским, тем больше убеждаюсь, славянские и балтийские не сводятся в единую систему и все сходства вызваны конвергентным развитием. Однако странно почему такой разброс, именные системы очень похожи вплоть до частных случаев падежного управления предлогов, а вот в глагольной системе из общего разве что категория вида, и то, в литовском она устроена несколько иначе. Сходства в именной системе также прослеживаются в реконструкции прагерманского, а вот с глаголом та же самая ситуация. :what?
вы западно балтийские при этом учитываете ?
-
Чем больше я знакомлюсь с литовским, тем больше убеждаюсь, славянские и балтийские не сводятся в единую систему и все сходства вызваны конвергентным развитием. Однако странно почему такой разброс, именные системы очень похожи вплоть до частных случаев падежного управления предлогов, а вот в глагольной системе из общего разве что категория вида, и то, в литовском она устроена несколько иначе. Сходства в именной системе также прослеживаются в реконструкции прагерманского, а вот с глаголом та же самая ситуация. :what?
очень многие общую архаику (см. именную систему) ошибочно принимает за свидетельство особой близости. На самом деле всё что вы перечислили возводится на ие. уровень и с соостветствиями в классической тройке санскрит-латынь-греческий ??? :-\
-
Что с германским глаголом не так? ???
а что с ним «так»? ;D слишком простенько (с)
-
а что с ним «так»? ;D слишком простенько (с)
Как будто хеттский глагол сложнее :)
-
Что с германским глаголом не так? ???
Я не сказал что с ним что-то не так. :) У него вполне себе консервативный строй: настоящее/прошедшее и индикатив/субъюнктив.
Но очень рано появляются всякие новоделы, у германского глагола дентальный суффикс, у литовского -dav-, у славянских л-причастия и т.д.
И потом, попробуйте восстановить пратюркскую глагольную парадигму, сравнивая татарскую (общетюркскую) и чувашскую (булгарскую) парадигмы. Но это не значит, что пратюрского языка не было.
Я имею в виду промежуточные этапы. Если бы не отличия глагольных систем, то вполне можно было бы постулировать балто-славяно-германскую общность.
-
Как будто хеттский глагол сложнее :)
нууу, вы загнули - это ж какой таксон! Ие. глагольная система продолжала формироваться уже после отделения анатолийских. Поэтому хеттский - нет, не удивляет, а вот германские - да
-
Кстати, в паре einù~иду диссимиляция в литовском как в паре nãmas-дом, или разные протетические согласные? ???
-
Протетические⁈ У окончаний собственные протезы появились? :lol:
-
Кстати, в паре einù~иду диссимиляция в литовском как в паре nãmas-дом, или разные протетические согласные? ???
Разве -n- не инфикс? В лтш. eju - ej - iet.
-
нууу, вы загнули - это ж какой таксон! Ие. глагольная система продолжала формироваться уже после отделения анатолийских. Поэтому хеттский - нет, не удивляет, а вот германские - да
Совершенно верно, глагольная система продолжала формироваться и не везде как в санскрите - греческом.
-
Что с германским глаголом не так? ???
И потом, попробуйте восстановить пратюркскую глагольную парадигму, сравнивая татарскую (общетюркскую) и чувашскую (булгарскую) парадигмы. Но это не значит, что пратюрского языка не было.
В тюркских даже глагольные системы огузских и кыпчакских, которые примерно на уровне славянских по глубине, не очень-то похожи.
-
Если бы не отличия глагольных систем, то вполне можно было бы постулировать балто-славяно-германскую общность.
Общность постулируется на основании общих инноваций, а не на сохранении архаизмов. У германских языков число общих инноваций (фонетических и морфологических) с балтославянскими языками примерно такое же как с италийскими, причём с балтийскими больше, чем со славянскими, а с оскско-умбрскими больше, чем с латино-фалискскими.