Языковая политика
Личные блоги => Leo => Topic started by: Leo on 04 February 2023, 09:45:46
-
Мысль такова : чем больше вобрал в себя / одолел некий язык в процессе своего развития (в историческое время), тем больше у него шансов ассимилировать в языковом смысле население говорящее на ином языке , если эти языки встретились на одной территории,
Например английский французский испанский и португальский языки , развившиеся из смешения романских, германских и кельтских (а случае испанского еще заметны и палеоевропейские) почти всегда «съедают» встреченные ими иные языки , даже и довольно развитые
Итальянский и немецкий языки имеют не такой долгий колониальный стаж , но например нидерландский язык, с таким же длительным колониальным прошлым постепенно ушел почти из всех бывших колоний . Даже в Индонезии - где он долгое время был официальным языком - его употребление вытеснено английским. И на заморских владениях население в быту скорее говорит на неком английском пиджиноообразии чем на официальном нидерландском .
Интересны факты когда встречаются два сильных языка : на Филиппинах испанский ушел под влиянием английского , а например в Канаде и на Маврикии французский держится . Но это видимо оттого что он стал родным для значительной по численности группы населения
Не совсем вписывается в эту теорию арабский язык , подмявший под себя даже весьма распространенные старописьменный языки , но у арабского колониальный стаж по меньшей мере вдвое дольше .
С китайским сложнее - языковая экспансия длится менее ста лет, раньше было лишь культурно экономическое влияние. Также добрая треть Китая говорит на иных китайских языках , чьей неассимиляции видимо поспособствовала письменность.
Прошу мнения за и против
Желательна достойная дискуссия без оскорбления оппонентов , оффтопы прошу под спойлер
-
На мой взгляд, «победа» того или иного языка зависит исключительно от лингвистической ситуации на данной территории. Как известно, язык завоевателей/колонизаторов побеждает местные языки, но в Парагвае 50% сельского населения являются монолингвами гуарани, а 90% городского населения используют испанизированный гуарани (хопара). Это произошло потому, что диктаторы Парагвая, начиная от Х.Г. Родригеса де Франсия и заканчивая А. Стресснером, использовали этот язык для обращений к простым парагвайцам, а так же как символ национальной идентичности. После демократизации гуарани был закреплён в конституции как равноправный с испанским.
-
На мой взгляд, «победа» того или иного языка зависит исключительно от лингвистической ситуации на данной территории. Как известно, язык завоевателей/колонизаторов побеждает местные языки, но в Парагвае 50% сельского населения являются монолингвами гуарани, а 90% городского населения используют испанизированный гуарани (хопара). Это произошло потому, что диктаторы Парагвая, начиная от Х.Г. Родригеса де Франсия и заканчивая А. Стресснером, использовали этот язык для обращений к простым парагвайцам, а так же как символ национальной идентичности. После демократизации гуарани был закреплён в конституции как равноправный с испанским.
язык завоевателей побеждает далеко не всегда. норманны, завоевав часть франции, перещли на французский, и потом уже франконорманны, завоевав англию перешли на английский.
а в парагвае была особая ситуация, вызванная опустошительной войной с аргентиной и бразилией, когда большинство испаноязычного населения парагвая было просто выбито
-
язык завоевателей побеждает далеко не всегда. норманны, завоевав часть франции, перещли на французский, и потом уже франконорманны, завоевав англию перешли на английский.
а в парагвае была особая ситуация, вызванная опустошительной войной с аргентиной и бразилией, когда большинство испаноязычного населения парагвая было просто выбито
Так и норманнов было очень мало, куда меньше, чем франков несколькими веками ранее, к тому же они потеряли культурную связь с «метрополией». В Бразилии, к примеру, такая связь не была потеряна, поэтому сейчас там говорят на португальском, хотя ещё в конце 18 в. более половины населения говорило на «лингажем» — аналогом парагвайского «хопара».
-
Гипотеза не имеет смысла. Все решают обстоятельства использования языка.
-
Обстоятельства использования язык(-а/-ов) и называются лингвистической ситуацией.
-
Обстоятельства использования язык(-а/-ов) и называются лингвистической ситуацией.
КО. Спасибо! Вас Пеля покусал?
-
Если Лео задаёт такие странные вопросы, ему надо попроще. ;)
-
КО. Спасибо! Вас Пеля покусал?
Отнюдь :) Просто вы повторили то, что я написал в своём первом посте в этой теме.
Если Лео задаёт такие странные вопросы, ему надо попроще. ;)
Я придерживаюсь академичности изложения :smoke:
-
Отнюдь :) Просто вы повторили то, что я написал в своём первом посте в этой теме.
Я придерживаюсь академичности изложения :smoke:
А зря! Немного нужников сделают из Вас выпускника европейского вуза. ;)
-
А зря! Немного нужников сделают из Вас выпускника европейского вуза. ;)
Ига, не беситесь вы так! :lol: Заварите себе ромашку, что ли!
-
А зачем нужен голландский, если они все по-английски умеют?
-
А зачем нужен голландский, если они все по-английски умеют?
голландцы?
-
голландцы?
Ну да. Зачем тогда их язык индонезийцам, если можно английским обойтись?
-
Ну да. Зачем тогда их язык индонезийцам, если можно английским обойтись?
индонезия была под владычеством нидерландов почти полтысячелетия. влияние английского в то время было нулевое
-
индонезия была под владычеством нидерландов почти полтысячелетия. влияние английского в то время было нулевое
Владычество не сопровождалось колонизацией как в Америке, тем более, что до нач. 19 в. все дела вела Ост-Индская компания. А после японской оккупации влияние нидерландского языка свелось к нулю. Аналогично обстояло дело с французским языком во Вьетнаме, хотя до падения Сайгона французский был основным языком образования в Южном Вьетнаме.
-
индонезия была под владычеством нидерландов почти полтысячелетия. влияние английского в то время было нулевое
Я не про тогда, а про сейчас.
-
Я не про тогда, а про сейчас.
сейчас нидерланды и индонезия никак не связаны
-
Владычество не сопровождалось колонизацией как в Америке, тем более, что до нач. 19 в. все дела вела Ост-Индская компания. А после японской оккупации влияние нидерландского языка свелось к нулю. Аналогично обстояло дело с французским языком во Вьетнаме, хотя до падения Сайгона французский был основным языком образования в Южном Вьетнаме.
французский и сейчас распространён среди интеллигенции во вьетнаме. да и молодые вьетнамцы нередко едут получать образование во францию
-
сейчас нидерланды и индонезия никак не связаны
Восхождение английского языка началось уже давно.
-
французский и сейчас распространён среди интеллигенции во вьетнаме. да и молодые вьетнамцы нередко едут получать образование во францию
Это последние 20-25 лет в связи с реформами и демократизацией Вьетнама, а при Хо Ши Мине с французским языком боролись весьма усердно.
-
Восхождение английского языка началось уже давно.
после 1мв
-
Это последние 20-25 лет в связи с реформами и демократизацией Вьетнама, а при Хо Ши Мине с французским языком боролись весьма усердно.
так хошимин во франции жил
-
так хошимин во франции жил
Пол Пот тоже жил, а что случилось потом? :)
-
Пол Пот тоже жил, а что случилось потом? :)
потом он искоренил французский у себя, равно как и все остальные языки :)
-
Даже в Индонезии - где он долгое время был официальным языком - его употребление вытеснено английским. И на заморских владениях население в быту скорее говорит на неком английском пиджиноообразии чем на официальном нидерландском .
В Индонезии голландцы сами не особенно навязывали голландский, лингва франка в колониальные времена там был малайский, который именно тогда и распространился по всей Индонезии. Колоний у Нидерландов было немного, а переселенческая только одна, но интересно, что африкаанс весьма креолизован, с другими языками белых переселенцев такого не было.
-
В Индонезии голландцы сами не особенно навязывали голландский, лингва франка в колониальные времена там был малайский, который именно тогда и распространился по всей Индонезии. Колоний у Нидерландов было немного, а переселенческая только одна, но интересно, что африкаанс весьма креолизован, с другими языками белых переселенцев такого не было.
но какое то влияние нидерландского было. помню в старом варианте индонезийского даже у передавалась на нидерландский лад как ое.
мне кажется папьяменто тоже весьма креолизован, хотя конечно языком белых переселенцев его можно назвать с натяжкой
-
мне кажется папьяменто тоже весьма креолизован, хотя конечно языком белых переселенцев его можно назвать с натяжкой
Папьяменто просто креол. Кстати на основе португальского, что неожиданно для данной географической области, где никогда не было португальских колоний.
-
Папьяменто просто креол. Кстати на основе португальского, что неожиданно для данной географической области, где никогда не было португальских колоний.
он так испанизирован что не разберёшь. примечательно что сам на нидерландской территории
-
В Индонезии голландцы сами не особенно навязывали голландский, лингва франка в колониальные времена там был малайский, который именно тогда и распространился по всей Индонезии. Колоний у Нидерландов было немного, а переселенческая только одна, но интересно, что африкаанс весьма креолизован, с другими языками белых переселенцев такого не было.
Африкаанс был изначально языком рабов, которых привозили из голландской Ост-Индии в Капскую колонию, поэтому там сильно влияние малайско-португальского креола. Только в 19 в. в связи с подъмом бурского патриотизма он становится языком всего населения. Одновременно он приближается к норме нидерландского, поэтому африкаанс можно назвать языком посткреольского континуума по происхождению.
-
Африкаанс был изначально языком рабов, которых привозили из голландской Ост-Индии в Капскую колонию, поэтому там сильно влияние малайско-португальского креола. Только в 19 в. в связи с подъмом бурского патриотизма он становится языком всего населения. Одновременно он приближается к норме нидерландского, поэтому африкаанс можно назвать языком посткреольского континуума по происхождению.
но из африкаанса прёт прямо южгоголландская диалектность. неужели первые владельцы рабов были только из южной голландии?
-
но из африкаанса прёт прямо южгоголландская диалектность. неужели первые владельцы рабов были только из южной голландии?
Основная масса первых колонистов была из Южной Голландии :yes:
Хотя в африкаансе есть особенности далектов Фландрии, напр., произношение суффикса -lijk как [lək].
-
Так к чему привел исходный тезис?
-
Так-то саамы должны были уже до Берлина всех ассимилировать. :what?
-
Основная масса первых колонистов была из Южной Голландии :yes:
Хотя в африкаансе есть особенности далектов Фландрии, напр., произношение суффикса -lijk как [lək].
ну так фландрия та же южная Голландия
-
Так к чему привел исходный тезис?
что так и есть
-
Так-то саамы должны были уже до Берлина всех ассимилировать. :what?
потому что на оленях ?
-
ну так фландрия та же южная Голландия
Есть Фландрия и есть Голландия. Последняя делится на северную и южную :)
-
Есть Фландрия и есть Голландия. Последняя делится на северную и южную :)
понятно что по обе стороны бельгийско нидерландской границы говорят на схожих диалектах
-
потому что на оленях ?
Потому что сильно смешанный.
-
Потому что сильно смешанный.
только два источника :look:
-
понятно что по обе стороны бельгийско нидерландской границы говорят на схожих диалектах
По обе стороны границы говорят на одном диалекте, Vlaams. Вот брабантский только в Бельгии.
-
По обе стороны границы говорят на одном диалекте, Vlaams. Вот брабантский только в Бельгии.
северный Брабант в Нидерландах . Моя вторая училка как раз оттуда была
-
Моя вторая училка как раз оттуда была
что вы сделали с первой? :'(
-
только два источника :look:
Ни фига.
-
северный Брабант в Нидерландах . Моя вторая училка как раз оттуда была
Это верно, Duché de Brabant было большое :) Но речь о брабантском диалекте.
-
что вы сделали с первой? :'(
Соблазнил, съел и закопал косточки.
-
Надпись написал.
-
Соблазнил, съел и закопал косточки.
Во время большого голода?
-
Это верно, Duché de Brabant было большое :) Но речь о брабантском диалекте.
в Нидерландах тоже . Характерная черта - распространённость дифтонга ай - и ei и ij так читаются
-
что вы сделали с первой? :'(
ассимилировалась в Германии без остатка
-
Во время большого голода?
Утолял языковой голод.
-
ассимилировалась в Германии без остатка
Я ж говорю, закопал где-то бедняжку. :'(
-
Я ж говорю, закопал где-то бедняжку. :'(
выставил в башне на съедение птицам по обычаю зороастрийцев
-
Это верно, Duché de Brabant было большое :) Но речь о брабантском диалекте.
Брабанский в Северном Брабанте вытеснен другим диалектом?
-
Брабанский в Северном Брабанте вытеснен другим диалектом?
Диалект находится в сильном упадке в Нидерландах, где с конца XVII века его оттесняет литературный нидерландский язык, сложившийся на основе северного диалекта провинции Голландия. Тем не менее, ряд брабантских черт проникли и в литературный нидерландский язык. Приблизительно одна треть нидерландскоговорящего населения живёт в зоне диалекта, но с середины XX века по-брабантски в Нидерландах говорят только в сельской местности, к тому же даже там молодёжь переходит на стандартный нидерландский.
Ситуация во Фландрии (Бельгия) в корне отличается от Голландии, диалектное разнообразие которой сохранялось в период господства французского. В Бельгии диалект до сих пор используется, в том числе и в городах (Антверпен), хотя и там он конкурирует со стандартным нидерландским языком.