Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: cetsalcoatle on 03 February 2024, 20:33:46
-
Если произносить /d/ как аппроксимант, можно получить звук похожий на /ð/ или будет получаться звук похожий на /ɹ/? :what?
-
Смотря где язык держать; /ð/ это по определению межзубный.
-
Если произносить /d/ как аппроксимант, можно получить звук похожий на /ð/ или будет получаться звук похожий на /r/? :what?
кто-то прогуливал занятия по испанской фонетике? :)) :))
-
Если произносить /d/ как аппроксимант, можно получить звук похожий на /ð/ или будет получаться звук похожий на /r/? :what?
Будет звук, похожий на [ð], но немного от него отличающийся, в IPA обозначается как [ð̼].
кто-то прогуливал занятия по испанской фонетике? :)) :))
В испанском нет межзубного аппроксиманта.
-
В испанском нет межзубного аппроксиманта.
есть зубной аппроксимант - это принципиально? Или вас Бхудх покусал? :lol:
-
В испанском вообще нет аппроксимантов, там фрикативы.
-
Разницу между фрикативом и аппроксимантом легко можно услышать, сравнив рус. [v] с укр. [ʋ].
-
кто-то прогуливал занятия по испанской фонетике? :)) :))
Это не совсем про леницию в исанском. :what? Это вопрос из серии "what if?".
В норме фрикативным аналогом будет /z/, но вот в испанском, да, фрикативный звук - /ð/.
Сам вопрос у меня появился после описания букв тифинага:
ⴷ - d, name: yad
ⴸ - ð, name: yad fricative
Однако фрикативное "d" - это /z/, а аппроксимантное "d'' - это /ɹ/.
Крч, я уже понял что нет. :lol:
-
В испанском вообще нет аппроксимантов, там фрикативы.
оставлю тут:
The phonemes /b/, /d/, and /ɡ/ are pronounced as voiced stops only after a pause, after a nasal consonant, or—in the case of /d/—after a lateral consonant; in all other contexts, they are realized as approximants (namely [β̞, ð̞, ɣ˕], hereafter represented without the downtacks) or fricatives.[6][7]
:negozhe:
The realization of the phoneme /ʝ/ varies greatly by dialect.[8] In Castilian Spanish, its allophones in word-initial position include the palatal approximant [j], the palatal fricative [ʝ], the palatal affricate [ɟʝ] and the palatal stop [ɟ]
:negozhe:
-
У вас про аллофоны. В украинском /ʋ/ фонема, а аллофон [ʋ] есть и в нидерландских, и немецких и даже в английских диалектах ;)
-
В норме фрикативным аналогом будет /z/, но вот в испанском, да, фрикативный звук - /ð/.
какой антинаучный треш :o что значит «в норме»? в какой «норме»? чего норме?
-
У вас про аллофоны. В украинском /ʋ/ фонема, а аллофон [ʋ] есть и в нидерландских, и немецких и даже в английских диалектах ;)
ну, какбэ, очевидно, что про аллофоны, это - какбэ самые азы испанской фонологии. ??? :-\ Какой смысл в контексте испанского обсуждать аппроксиманты, если не в контексте аллофонов звонких смычек? :stop:
-
ну, какбэ, очевидно, что про аллофоны, это - какбэ самые азы испанской фонологии. ??? :-\ Какой смысл в контексте испанского обсуждать аппроксиманты, если не в контексте аллофонов звонких смычек? :stop:
Ну, если обсуждать испанскую фонологию, то желательно указывать, у какой части носителей звонкие смычные реализуются как аппроксиманты. У большинства носителей в ЛА они в такой позиции никак не реализуются.
-
какой антинаучный треш :o что значит «в норме»? в какой «норме»? чего норме?
Что значит "антинаучный треш"? :o См. таблицу МФА.:
/d/ - the voiced alveolar.
/z/ - the voiced alveolar fricative.
/ɹ/ - The voiced alveolar approximant.
Что не так-то? :what?
-
У большинства носителей в ЛА они в такой позиции никак не реализуются.
:+1:
-
/d/ - the voiced alveolar.
/z/ - the voiced alveolar fricative.
/ɹ/ - The voiced alveolar approximant.
Вспомнилось, что в ботническом диалекте финского языка литературный [d] произносится как [ɹ].
-
Ну, если обсуждать испанскую фонологию, то желательно указывать, у какой части носителей звонкие смычные реализуются как аппроксиманты. У большинства носителей в ЛА они в такой позиции никак не реализуются.
слушайте, вы же русскую фонологию не по бурятам изучаете? :stop: в ЛА - многие, если не большинство только перестали, а то и не перестали говорить на кечуа-аймаре и прочих науатлях
-
/d/ - the voiced alveolar.
уже это - ПН треш, потому что широкая фонема /d/ варьирует от дентальной до ретрофлексной, и альвеолярная - только одна из реализаций, причем ничем не примечательная в мировом масштабе. Поэтому правильно её описывать как корональную/ переднеязычную, а совсем не «альвеолярную». Аналогично с /z/ - и совсем не факт, что эти две согласные совпадают в своем местообразовании в конкретном языке. Мало того, есть языки, где зубной /d/ соответствуют две свистящие фонемы - одна дентальная, а другая альвеолярная - например в баскском.
-
А в санскрите пара корональных рядов: дентальный и ретрофлексный. Впрочем, скорее всего он этого от аборигенов-дравидов набрался. У них в праязыке вообще все три ряда восстанавливают, а вот в ПИЕ токмо один.
-
слушайте, вы же русскую фонологию не по бурятам изучаете? :stop:
Скажите, а в каких испанских диалектах /b/, /d/ и /ɡ/ реализуются как [β̞,], [ð̞] и [ɣ˕]?
в ЛА - многие, если не большинство только перестали, а то и не перестали говорить на кечуа-аймаре и прочих науатлях
Т.е. их язык не испанский, или как? :what?
-
Скажите, а в каких испанских диалектах /b/, /d/ и /ɡ/ реализуются как [β̞,], [ð̞] и [ɣ˕]?
вся материковая Испания? и возможно Куба - но я не специалист по кубинцам
Т.е. их язык не испанский, или как? :what?
с каких пор фонологию языка изучают именно по нео-спикерам, а то и вообще L2? :fp :fp Или вы всерьёз предлагаете описывать фонологию русского по особенностям речи бурятов и прочих чеченцев, дон? :o :o
-
вся материковая Испания? и возможно Куба - но я не специалист по кубинцам
Даже из приведённой вами цитаты из вики этого не следует.
The phonemes /b/, /d/, and /ɡ/ are pronounced as voiced stops only after a pause, after a nasal consonant, or—in the case of /d/—after a lateral consonant; in all other contexts, they are realized as approximants (namely [β̞, ð̞, ɣ˕], hereafter represented without the downtacks) or fricatives.[6][7]
Вот я и спросил, где указанные фонемы реализуются как аппроксиманты, а где как фрикативы, или это зависит от точки зрения?
с каких пор фонологию языка изучают именно по нео-спикерам, а то и вообще L2? :fp :fp Или вы всерьёз предлагаете описывать фонологию русского по особенностям речи бурятов и прочих чеченцев, дон? :o :o
Какой же L1 у носителей испанского Аргентины, Уругвая, Мексики?
-
о Боливии, Парагвае, Перу вы стыдливо умолчали? :no: Далее, Аргентина - серьезно? Там глагольная система итальянского типа, а не иберийского, вообще о фонетических, лексических, синтаксических особенностях диалекта Рио-де-ла-Платы можно песни слагать. Про Чили не напишу, потому что не знаю, но это отнюдь не значит, что там образцовый испанский.
Саммари: конечно, идиомы конкретных стран ЛА можно и нужно описывать в рамках испанской диалектологии, но так и русский язык коми-зырян исследуют в рамках русской диалектологии. Однако преподносить какие-то наносные аберрации, вызванные интерференцией к какими-то третьими языками как типичные примеры именно испанского без каких-либо ремарок - это бред какой-то, вы уж извините :negozhe:
-
Даже из приведённой вами цитаты из вики этого не следует.
Вот я и спросил, где указанные фонемы реализуются как аппроксиманты, а где как фрикативы, или это зависит от точки зрения?
идея о фрикативах не моя, а ваша. Так что не просите меня доказывать вашу точку зрения, я с самого начала писал об аппроксимантах. В испанской википедии нет никаких фрикативов:
Los alófonos entre ángulos <·> representan alófonos aproximantes de /b, d, ɡ/ que solo pueden darse entre vocales (y con la posible interposición de alguna líquida entre las vocales).
/b/, /d/, y /g/ son aproximantes ([β̞], [ð̞], [ɣ̞]; (de aquí en adelante representadas sin tachuelas) en todas las posiciones excepto después de pausa, después de consonante nasal, o, en el caso de /d/, después de consonante lateral; en estos contextos, son oclusivas sonoras.[2]
В вопросах испанской фонологии для меня у испанской википедии приоритет над английской, так что вопрос считаю закрытым :lol:
-
Далее, Аргентина - серьезно? Там глагольная система итальянского типа, а не иберийского
Voseo — итальянский тип?
Ладно, проехали :)
-
Voseo — итальянский тип?
Ладно, проехали :)
:fp :fp причем тут voseo? читните-ка об особенностях субжунтиво или правда проехали :negozhe:
-
причем тут voseo?
При том, что изменилась парадигма.
читните-ка об особенностях субжунтиво или правда проехали :negozhe:
В испанском Аргентины в придаточных используется настоящее время субхyнтиво, при прошедшем в главном. Не тянет это на «глагольную систему итальянского типа».
-
у меня нет времени читать вам лекцию об особенностях аргентинского глагола, так что проехали :)
-
Меня заинтриговала глагольная система итальянского типа в аргентинском испанском языке :)
-
Шутка по поводу итальянского конъюнктива:
– Se sarei sindaco coprirei tutte le buche.
– Fossi!
– Sì, anche quelli.
-
Перевести на русский надо?
-
уже это - ПН треш, потому что широкая фонема /d/ варьирует от дентальной до ретрофлексной, и альвеолярная - только одна из реализаций, причем ничем не примечательная в мировом масштабе. Поэтому правильно её описывать как корональную/ переднеязычную, а совсем не «альвеолярную». Аналогично с /z/ - и совсем не факт, что эти две согласные совпадают в своем местообразовании в конкретном языке. Мало того, есть языки, где зубной /d/ соответствуют две свистящие фонемы - одна дентальная, а другая альвеолярная - например в баскском.
Это называется жонглирование терминами. :no:
/d̪/ - voiced dental plosive
/ɖ/ - voiced retroflex plosive
Это абсолютно другие фонемы.
Это в гренландском противопоставление смычных и фрикативных, в баскском такого нет.
d - /d̪/ - voiced dental plosive
z - /s̻/ - voiceless laminal fricative
s - /s̺/ - voiceless apicall fricative
Они как бы вообще не образуют никакой системы, но если уж на то пошло, то ближе всего друг к другу в этой системе координат - пара d-z, она входит в группу ламинально-дентальных, а s - само по себе.
-
:)) :)) ладно, промолчу. Вы хотя бы поинтересовались, что такое ламинальные согласные
-
слушайте, вы же русскую фонологию не по бурятам изучаете? :stop: в ЛА - многие, если не большинство только перестали, а то и не перестали говорить на кечуа-аймаре и прочих науатлях
Особенности испанского ЛА обусловлены периферийными диалектами испанского, например андалузского, а вовсе не кечуа-науатлями.
И он уже несколько веков живёт своей отдельной жизнью.
Кечуа однозначно никак не мог повлиять на испанскую фонологию, вернее он бы просто разорвал её в клочья, если как-то бы влиял.
Науатль "подарил" фонему /t͡ɬ/ заимствованиям в мексиканском испанском из ацтекского.
И вообще это не показатель - американский английский консервативней британского. Или это влияние сиу-навахо и прочих алгонкинов?
В этой плоскости можно точно также рассматривать влияние басков и прочих лузитанов на европейский испанский.
Там где доминируют местные языки, например, как в Парагвае - испанский вообще не взлетел. В Чили особенности испанского обусловлены внутренним развитием.
Нет, ну я вообще никак не могу воспринимать такие разговоры серьёзно - давайте поговорим о фонетическом влиянии старомонгольского или волжского тюрки на фонетику русского. ::)
-
Особенности испанского ЛА обусловлены периферийными диалектами испанского, например андалузского, а вовсе не кечуа-науатлями.
Конечно, андалусского и особенно канарского, который часто рассматривается как переходный к испанскому ЛА.
-
:)) :)) ладно, промолчу. Вы хотя бы поинтересовались, что такое ламинальные согласные
А вы /d/ произносите кончиком языка или всей плоскостью? ::)
-
Конечно, андалусского и особенно канарского, который часто рассматривается как переходный к испанскому ЛА.
Особенности канарского диалекта: seseo, реализация /l/ как [ɾ] и наоборот (напр., alquiler [aɾkiˈle] и furgoneta [fulɣoˈneta]), ассимиляция carne [ˈkanne] — всё это встречается в ЛА.
-
вы утверждаете, что ЛА особенности только из андалузского? :o :fp :D
-
Оставлю здесь корифеям ЛА диалектологии:
Preliminary research has shown that Rioplatense Spanish, and particularly the speech of the city of Buenos Aires, has intonation patterns that resemble those of Italian dialects. This correlates well with immigration patterns. Both Argentina and Uruguay have received large numbers of Italian settlers since the 19th century.
According to a study conducted by National Scientific and Technical Research Council of Argentina[20] Buenos Aires and Rosario residents speak with an intonation most closely resembling Neapolitan.
-
вы утверждаете, что ЛА особенности только из андалузского? :o :fp :D
Если это вопрос ко мне, то я утверждаю, что особенности испанского языка ЛА обусловлены главным образом особенностями андалусского/канарского диалектов. Влияние аборигенных языков несколько преувеличено, на мой взгляд, хотя, конечно, можно найти диалекты в Эквадоре, к примеру, где кол-во гласных фонем сократилось до трёх под влияниям кечуа.
Было бы интересно узнать распространённые особенности испанского ЛА, вроде voseo, сложившиеся под влиянием субстрата.
-
Preliminary research has shown that Rioplatense Spanish, and particularly the speech of the city of Buenos Aires, has intonation patterns that resemble those of Italian dialects.
Замечательно, только в итальянских диалектах столько разных intonation patterns, что можно выбрать любой подходящий. Это как в литовских intonation patterns, всегда можно подобрать в диалектах подходящий для реконструкции балтославянской акцентуации.
-
Замечательно, только в итальянских диалектах столько разных intonation patterns, что можно выбрать любой подходящий. Это как в литовских intonation patterns, всегда можно подобрать в диалектах подходящий для реконструкции балтославянской акцентуации.
там написано вообще-то, какой именно :negozhe:
-
там написано вообще-то, какой именно :negozhe:
А там не написано, на какой именно социолект Буэнос-Айреса повлияла интонация, близкая к Неаполитанской? :)
-
Если это вопрос ко мне, то я утверждаю, что особенности испанского языка ЛА обусловлены главным образом особенностями андалусского/канарского диалектов. Влияние аборигенных языков несколько преувеличено, на мой взгляд, хотя, конечно, можно найти диалекты в Эквадоре, к примеру, где кол-во гласных фонем сократилось до трёх под влияниям кечуа.
Было бы интересно узнать распространённые особенности испанского ЛА, вроде voseo, сложившиеся под влиянием субстрата.
В Эквадоре кечуа на испанский вообще никак не влияет фонетически, т.к. здесь всё образование на испанском c ориентацией на RAE, у кечуа никакого официального статуса здесь нет, его используют чисто в быту между своими. А вот сам местный кечуа очень сильно упростился на всех уровнях, поэтому возможно что он сам подвергся влиянию субстратных языков. :)
-
В Эквадоре кечуа на испанский вообще никак не влияет фонетически, т.к. здесь всё образование на испанском c ориентацией на RAE, у кечуа никакого официального статуса здесь нет, его используют чисто в быту между своими. А вот сам местный кечуа очень сильно упростился на всех уровнях, поэтому возможно что он сам подвергся влиянию субстратных языков. :)
Да, конечно. Я имел в виду маргинальные сельские испаноязычные говоры, которые Роман назвал неоспикерскими :)
In heavily Quechua- or Aymara-influenced dialects, the three-way height contrast (low ~ mid ~ high) of mainstream Spanish may be replaced by a binary opposition. Thus while standard Spanish exhibits five vowel phonemes, /a, e, i, o, u/, some Andean speakers may have just three, which conventionally are represented as /a, i, u/. The front and back phonemes /i/ and /u/ may be realized as high (e.g. [ˈmisa] mesa ‘table’ and [ˈʐutu] roto ‘broken’) or as mid (e.g. [ˈtʃekas] chicas ‘girls’ and [ˈɸɾota] fruta ‘fruit’) but no clear linguistic rule seems to condition either type of articulation, implying that the two are in free variation.
https://www.staff.ncl.ac.uk/i.e.mackenzie/andean.htm
-
Шутка по поводу итальянского конъюнктива:
– Se sarei sindaco coprirei tutte le buche.
– Fossi!
– Sì, anche quelli.
-Если стану мэром то закрою все ямы.
-канавы! ( или first/second-person singular imperfect subjunctive of essere)
- Да, даже их!
Честно говоря, с моими скромными познаниями испанского, в итальянском каждое слово разбирать по словарю приходится :-[ :'(
-
Тут прикол в том, в современном итальянском языке правила употребления конъюнктива туманны и путаны и многие даже весьма образованные носители употребляют его неверно с т.з. пресриптивной грамматики. Это считается моветоном, поэтому всегда найдётся тот, кто поправит. В этом примере говорящий употребил кондиционалис (sarei) вместо конъюнктива (fossi), его сразу поправили. Но fossi также мн.ч. от fosso «канава».
-
Разницу между фрикативом и аппроксимантом легко можно услышать, сравнив рус. [v] с укр. [ʋ].
так это ещё услышать надо. И найти правильный прононс.
-
так это ещё услышать надо. И найти правильный прононс.
Не нравится украинский, послушайте финский аппроксимант:
https://ru.forvo.com/word/vauva/
-
В вопросах испанской фонологии для меня у испанской википедии приоритет над английской, так что вопрос считаю закрытым :lol:
Зря так - в испанской википедии колхозник из Гондураса точно также может делать правки как и выпускник какого-нибудь мадридского ВУЗа. ::)
-
Зря так - в испанской википедии колхозник из Гондураса точно также может делать правки как и выпускник какого-нибудь мадридского ВУЗа. ::)
я очень сомневаюсь, что колхознику из Гондураса приходит в голову искать статью об испанской фонологии и уж тем более, делать там правки насчет аппроксимантов :negozhe: и вообще-то в статье есть ссылка на академический источник, какие колхозники :fр
кроме того, колхозник из Алабамы чем-то принципиально лучше? :lol: