Author Topic: А у вас есть таланты?  (Read 4926 times)

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #60 on: 08 February 2023, 01:26:29 »
  • 0
  • 0
И что-нибудь они с этого имеют полезного для эмоционального восприятия музыки? :)
я хоть где-нибудь написал, что это полезно?

мой вопрос был в том, как слышат неабсолютники
вы меня зачем-то пытаетись убедить, что от абсолютный слух не обязателен, хотя я нигде не утверждал обратного
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #61 on: 08 February 2023, 01:49:08 »
  • 0
  • 0
Вот мне как раз удивительно, как абсолютники воспринимают музыку, если они слышат и как-то идентифицируют отдельные ноты, а не интервалы, ступени лада и гармонические функции, как нормальный музобразованный или интуитивно музыкально развитый относительник.
она звучит как музыка, только при этом каждая слышимая нота ассоциируется с определенным словом

мой муз опыт (15 лет занятий до того как решил не поступать в консерваторию) можно поделить на два этапа
1. подогтовительный класс и первые три класса музыкалки: слышатся только отдельные ноты
те же интервалы и аккорды высчитываются, часто невозможно определить какая нота в выше (условно до-ми-соль, ми-соль-до, соль-до-ми звучат примерно одинаково), из-за чего обращения аккордов - пытка, можно перепутать кварту с квинтой, терцию с секстой итп
2. после перехода в другую музыкалку, со мной стали заниматься индивидуально и это все "исправлять", таким образом развив оносительный поверх абсолютного, т.е. определять интервалы, аккорды с их обращением через несколько лет перестало быть проблемой, но каждая нота в них все равно "говорит" свое название

возможно, стоит добавить, что услышать/расслышать абсолютно все ноты невозможно, то есть это больше похоже на:
- все ноты в мелодии + тональность в гармонии
- если полифония, то в принципе слышны все ноты, но они смешиваются
- голос, который выше, лучше улавливается
- в быстром темпе названия нот в принципе проносятся в голове без "диез/бемоль", но при этом эти диезы и бемоли осознаются

И главный вопрос на засыпку: как, блин, абсолютник будет воспринимать музыку, звучащую в настройке отличной от стандартной? Например, он привык к нынешнему стандарту ля1=440..443 Гц, а ему возьми да сыграй в настройке старинного стандарта (например, времён примерно Моцарта или чуть ранее) где-нибудь ля1=410..415 Гц, и чё, какие там ноты ему услышатся?
я не могу сказать про скрипачей, но как пианист, привыкший к равномерно-темперированному строю
- если сдвиги по полтона, воспринимается на слух в соответствующей тональности; если произведение знакомое - когнитивный диссонанс
- играть самому невозможно без подготовки
- это НЕ то же самое, что транспонировать с листа (при транспонировании с листа высчитываешь, что должно получиться и нажимаешь на соответствующие клавиши)
- это НЕ то же самое, что играть на транспонирующем инструменте (они одноголосные (если не брать современные техники исполнения), мозг успевает высчитать, что должно получиться - был опыт с кларнетом и трубой); возможно, если бы когда-нибудь пробовал саксофон-альт, тупил бы из-за большой сексты; но навык чтения партитур помогает с этим справиться
- это НЕ то же самое, что играть на расстроенном инструменте - почему-то в этом случае параллельно, хуже, когда просто все сдвинуто на полтона, тон итп

что касается всяких четвертитонов и меньше
- слух зонирован, то есть в пределах определнных частот ноты воспринимаются одинаково (если их только не играть одну за другой)
- если фа настроена так, что она ближе к фа, чем к фа-диез - это просто фа (и наоборот)
- ровные четвертитоны воспринимаются как рандомно, то есть если вы сыграете сферический фа-полудиез в вакууме, то услышится либо фа либо фа-диез 50/50
- если сыграть фа - фа-полудиез, это будет как воспринято как "странный" фа - фа-диез (если не предупреждал никто о том, что в произведении есть микрохроматика)
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #62 on: 08 February 2023, 01:52:45 »
  • 0
  • 0
- в быстром темпе названия нот в принципе проносятся в голове без "диез/бемоль", но при этом эти диезы и бемоли осознаются
наверно, стоит уточнить, что в пределах адекватного

Например, если взять Полет валькирий, то слышатся все ноты в теме + гармония. Ноты в пассажах не успевают осознаваться (разве что первые/последние).
С другой стороны, какой-нибудь полет шмеля - каждая нота успевает осознаться. Возможно, из-за того, что само произведение хорошо знакомо, и это тоже влияет.
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #63 on: 08 February 2023, 02:01:28 »
  • 0
  • 0
Я надеюсь, что и они, пока их не спрашивают, для самих себя, отдельные ноты не идентифицируют.
Это не зависит от воли. Ноты идентифицируют сами себя.

Вы видите черный цвет - и понимаете, что это черный цвет.
Вам не нужно проговаривать слово "черный" и как-то это идентифицировать, вы просто знаете, что это черный.


Примерно как человек, что-то знающий о теории стихосложения, скажет, если его спросить, что «А жизнь проплывёт театрального капора пеной, и некому молвить из табора улицы тёмной...» — это амфибрахий.
Это не то же самое.
Скорее это больше похоже на то, что вы читаете текст на русском и понимаете его смысл без каких-либо дополнительных усилий.


А добавляет ли это знание что-нибудь стихам — это, конечно, большой вопрос :lol:
У вас какая-то проблема от наличия или отсутствия абсолютного слуха?
Не нужен он и преимуществ особых не дает, можете вздохнуть спокойно :)

pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5677
  • Карма: +2059/-172
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #64 on: 08 February 2023, 10:52:28 »
  • 0
  • 0
А греческие тетрахорды с диесами в музыкалке не проходили?
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4300
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #65 on: 08 February 2023, 12:43:04 »
  • 0
  • 0
Не поняли вы меня...

Это не зависит от воли. Ноты идентифицируют сами себя.

Вы видите черный цвет - и понимаете, что это черный цвет.
Вам не нужно проговаривать слово "черный" и как-то это идентифицировать, вы просто знаете, что это черный.
Пока меня не спрашивают, я знаю только, что вижу «вот этот» цвет. Что он «чёрный» — это именно знание ради других.

Это не то же самое.
Там стоит слово «примерно». Вы его не заметили? :lol:

Скорее это больше похоже на то, что вы читаете текст на русском и понимаете его смысл без каких-либо дополнительных усилий.
Ой, ну это смотря какой текст! ;D Вы абсурдистов не читали, правильно я понимаю?

У вас какая-то проблема от наличия или отсутствия абсолютного слуха?
Нет, у меня нет проблемы :no:

Не нужен он и преимуществ особых не дает, можете вздохнуть спокойно :)
Так я знаю :)
Вопросы вообще-то были о том, как воспринимают музыку условные «другие». И я делился свои мнением: в целом, видимо, так же, как все воспринимают всё: вот тут — личное отношение, а вот тут (при необходимости) — приёмы коммуникации.
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #66 on: 08 February 2023, 22:17:47 »
  • 0
  • 0
Пока меня не спрашивают, я знаю только, что вижу «вот этот» цвет. Что он «чёрный» — это именно знание ради других.
Для меня это странно

Я воспринимаю цвета примерно также, как ноты (в рамках тех оттенков, которые мои глаза способны различать)

Там стоит слово «примерно». Вы его не заметили? :lol:
это даже не примерно
для того, чтобы понять, что это амфибрахий, нужно специально определять места ударения

для того, чтобы абсолютнику понять, что "ля" это "ля", нужно делать ровно ничего - "оно само"

Ой, ну это смотря какой текст! ;D Вы абсурдистов не читали, правильно я понимаю?
двенадцать нот в стандартной хроматической шкале, а вы про абсурдистов
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20577
  • Карма: +569/-6002
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #67 on: 08 February 2023, 22:19:46 »
  • 0
  • 0
Цвет понятие относительное. Видели отверстие в черном шаре?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #68 on: 08 February 2023, 22:24:28 »
  • 0
  • 0
А греческие тетрахорды с диесами в музыкалке не проходили?
почему именно с диезами?
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #69 on: 08 February 2023, 22:24:58 »
  • 0
  • 0
Цвет понятие относительное. Видели отверстие в черном шаре?
и что?
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #70 on: 08 February 2023, 22:27:16 »
  • 0
  • 0
речь вообще не об этом

Pellegrino писал, что видит "вот этот" цвет

Я вижу не так - я вижу цвет и слово для этого цвета, даже если мои глаза меня подводят в правильном его определении.
Я всегда осознаю, что то, что кажется мне черным, оно черное и т. д.
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5677
  • Карма: +2059/-172
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #71 on: 08 February 2023, 22:27:46 »
  • 0
  • 0
почему именно с диезами?
С диесами.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #72 on: 08 February 2023, 22:31:37 »
  • 0
  • 0
С диесами.
В музыкалке нет
В колледже, не помню, чтобы это называлось именно так. Либо мне было пофиг, либо говорили всегда четвертитоны и не парились
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20577
  • Карма: +569/-6002
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #73 on: 08 February 2023, 22:39:39 »
  • 0
  • 0
Цвет понятие относительное. Видели отверстие в черном шаре?
и что?
Шар перестает быть черным, только и всего.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29163
  • Карма: +4331/-85
    • View Profile
Re: А у вас есть таланты?
« Reply #74 on: 08 February 2023, 23:02:50 »
  • 0
  • 0
Шар перестает быть черным, только и всего.
Дыра меняет цвет шара? И какого же цвета он становится?  ???
И вообще, какое это имеет отношение к абсолютному музыкальному слуху?  :)