Кстати, деятели Закарпатья тоже ведь писали Виссарионычу просьбы войти в СССР союзной республикой или даже напрямую в состав РСФСР, а тот их кинул, устроив тотальную украинизацию.Напомните-ка, чем тотальная русификация лучше тотальной украинизации? а то я запамятовал
А украинцы неблагодарны. :)
Напомните-ка, чем тотальная русификация лучше тотальной украинизации? а то я запамятовалнапоминаю: русификация не такая въедливая : можно легко сачкануть
напоминаю: русификация не такая въедливая : можно легко сачканутьну да, ну да, украинизация такая «тотальная», что аж полстраны не говорит по-украински. Сколько % людей в РФ не владеет русским?
ну да, ну да, украинизация такая «тотальная», что аж полстраны не говорит по-украински. Сколько % людей в РФ не владеет русским?Я говорил конкретно о Закарпатской обл., где значительная часть населения, не относившая себя к украинцам, была к ним приписана и сразу лишена школ, организаций, печати и т. п.
ну да, ну да, украинизация такая «тотальная», что аж полстраны не говорит по-украински. Сколько % людей в РФ не владеет русским?так по русски люди говорят с рождения а украинизация шла со школы
Я говорил конкретно о Закарпатской обл., где значительная часть населения, не относившая себя к украинцам, была к ним приписана и сразу лишена школ, организаций, печати и т. п.плюс много. Некому конгломерату восточнославянских народностей повелели назваться украинцами и учить язык одной лишь небольшой группы из них
Говорил же, украинизация относится к задачам сложным.
И часто задаю вопрос, на который никто не отвечает - а с какого вобще эта половина страны должна говорить на украинском?
Только потому, что это неким дядям хочется?
Некому конгломерату восточнославянских народностей повелели назваться украинцами и учить язык одной лишь небольшой группы из нихНа Кубани и в российской части Слобожанщины произошло нечто подобное, только там все стали русскими.
На Кубани и в российской части Слобожанщины произошло нечто подобное, только там все стали русскими.там был естественный процесс, без решений обкома партии
там был естественный процесс, без решений обкома партииТак и в Украине естественный процесс, если говорить про русинов.
Кстати, деятели Закарпатья тоже ведь писали Виссарионычу просьбы войти в СССР союзной республикой или даже напрямую в состав РСФСР, а тот их кинул, устроив тотальную украинизацию.Вот именно, что деятели. А у жителей то поинтересовались: у гуцулов, бойков. Или только у венгров спросили?
А украинцы неблагодарны. :)
так по русски люди говорят с рождения а украинизация шла со школывы меня все больше запутываете. В РФ все говорят по-русски с рождения (какие способные младенцы в России однако!), а нацменские языки в школах изучают? Как-то так?
там был естественный процесс, без решений обкома партиит.е. русификация - это когда «естественно», а украинизация - это когда «насильственно»? Обком партии на Кубани даже не рассматривал возможность украинцам иметь свои школы, потому и решения не надо было.
Так и в Украине естественный процесс, если говорить про русинов.Надо определяться, что такое естественный. Понятно, что у любого решения обычно есть некие предпосылки.
т.е. русификация - это когда «естественно», а украинизация - это когда «насильственно»? Обком партии на Кубани даже не рассматривал возможность украинцам иметь свои школы, потому и решения не надо было.Что угодно может быть естественным, а может насильственным. На Кубани как раз партия ввела для казаков сначала украинский, а через десяток лет русский. Хвалить то или другое - проявлять двойной стандарт.
т.е. русификация - это когда «естественно», а украинизация - это когда «насильственно»? Обком партии на Кубани даже не рассматривал возможность украинцам иметь свои школы, потому и решения не надо было.посетил многие города Украины и лишь в небольшом уголке слышал в быту украинскую речь , во всех остальных местах говорили между собой все по русски
Сто лет назад не так было.я так давно не живу, хотя насколько я слышал в городах всегда было так - украинский был в ходу в основном в сельской местности , в городах говорили по русски и по польски
я так давно не живу, хотя насколько я слышал в городах всегда было так - украинский был в ходу в основном в сельской местности , в городах говорили по русски и по польскиФу, не понял. Думал тогда про Кубань.
Фу, не понял. Думал тогда про Кубань.понятно что в местечках говорили на идиш :)
При царе на Украине был один преимущественно украиноязычный крупный город, Полтава. Ну и в мелких часто говорили на украинский. Но больше на идише. :)
Надо определяться, что такое естественный. Понятно, что у любого решения обычно есть некие предпосылки.. Интересно, если бы вместо украинского, русинам ЧСР ввели панонскорусинский язык, они были бы довольны?
Думаю, что касательно русинского населения относительно естественным можно назвать межвоенный период, когда там была свобода выбора и общественная полемика по вопросу. В 1952 власти Чехословакии перевели русин Прешова на украинский язык обучения, последний их "бастион" пал.
я так давно не живу, хотя насколько я слышал в городах всегда было так - украинский был в ходу в основном в сельской местности , в городах говорили по русски и по польскиМеня умиляет фраза: всегда было так. Как бы подразумевая, что это естественный порядок с сотворения мира, и так должно быть и в будущем. :)
. Интересно, если бы вместо украинского, русинам ЧСР ввели панонскорусинский язык, они были бы довольны?так у них он и был
Меня умиляет фраза: всегда было так. Как бы подразумевая, что это естественный порядок с сотворения мира, и так должно быть и в будущем. :)разве редка ситуация когда город и деревня говорят на разных языках или на диалектах одного языка ?
. Интересно, если бы вместо украинского, русинам ЧСР ввели панонскорусинский язык, они были бы довольны?При чем тут он? Русский там был раньше. Чем довольны, знать не могу, просто отмечаю, что некие факты не вписываются в картину, что стремились украинский уничтожать.
так у них он и былА виноваты всё равно украинизаторы?
А виноваты всё равно украинизаторы?в изведении русинского языка да
в изведении русинского языка даЯ так думаю, от русификаторов он бы "скончался естественным путём" быстрее, чем при целенаправленном "изведении" украинизаторов.
Я так думаю, от русификаторов он бы "скончался естественным путём" быстрее, чем при целенаправленном "изведении" украинизаторов.Не думаю.
Не думаю.Пример Кубани вам ни о чем не говорит?
от тех русин практически ничего не осталось.Они живут и здравствуют в Закарпатье.
Пример Кубани вам ни о чем не говорит?Разная ситуация.
Пример Кубани вам ни о чем не говорит?на Кубани обычный южнорусский диалект такой же как и соседние
Я так думаю, от русификаторов он бы "скончался естественным путём" быстрее, чем при целенаправленном "изведении" украинизаторов.так русификации не было - они учились на родном русинском
так русификации не было - они учились на родном русинскомЯ имею в виду, если бы вместо украинизации была русификация
так русификации не было - они учились на родном русинскомНет, использовался обычный русский язык, насколько знаю.
При чем тут он? Русский там был раньше. Чем довольны, знать не могу, просто отмечаю, что некие факты не вписываются в картину, что стремились украинский уничтожать.а с чего вы взяли, что русинский = русский? Потому что корень одинаковый?
а с чего вы взяли, что русинский = русский? Потому что корень одинаковый?Выше я отметил, что обучение в Словакии велось на русском литературном языке.
В младшей школе вроде обучали на местной разновидности, но тоже обзывалось русским языком. Вообще "русинский язык" - изобретение венгров времен второй мировой.что за «местная разновидность»? :fp Он такая же «разновидность», как русский — «местная разновидность» украинского. Как он называется вообще к делу не относится, вон лужичане себя «сербами» называют, и их язык из-за этого внезапно становится сербским?
Выше я отметил, что обучение в Словакии велось на русском литературном языке.и каким боком русины к литературному русскому языку? Чехов многие столетия обучали литературному немецкому, они немцы?
Вообще же все восточнославянские раньше относились к русскому.
на Кубани обычный южнорусский диалект такой же как и соседниеВ том числе и он, но я подразумевал украинские диалекты, так как регион был примерно наполовину (если не больше) заселен выходцами из украинских губерний.
что за «местная разновидность»? :fp Он такая же «разновидность», как русский — «местная разновидность» украинского. Как он называется вообще к делу не относится, вон лужичане себя «сербами» называют, и их язык из-за этого внезапно становится сербским?Все правильно. Это искусственный письменный язык, построенный на основе русского и ЦСЯ, как я понимаю, с употреблением местных "украинизмов". Применительно к Галиции такое часто называют "язычием".
Выше я отметил, что обучение в Словакии велось на русском литературном языке.Уровень глобализации и распространения литературных языков до Второй мировой и теперь кардинально разные.
и каким боком русины к литературному русскому языку? Чехов многие столетия обучали литературному немецкому, они немцы?Не очень понял вопрос. Говорю же, никакое правительство к этому не принуждало. Нравилось :)
А словацкие русины считали себя частью русскага народа.Украинское сознание среди части тех русинов тоже имелось.
Нет, использовался обычный русский язык, насколько знаю.карпаторусинского у меня учебники есть наверно и словацкий вариант есть - леи неидентичный русскому
В Закарпатье тоже между войн на нем шло преподавание в гимназиях. В младшей школе вроде обучали на местной разновидности, но тоже обзывалось русским языком. Вообще "русинский язык" - изобретение венгров времен второй мировой.
Украинское сознание среди части тех русинов тоже имелось.Вряд ли. То есть цифры я не скажу, но когда в Словакии пал коммунизм, большая их часть отказалась от украинских школ и организаций.
карпаторусинского у меня учебники есть наверно и словацкий вариант есть - леи неидентичный русскомуО каких годах речь?
О каких годах речь?80е-90е
Не очень понял вопрос. Говорю же, никакое правительство к этому не принуждало. Нравилось :)у вас какая-то странная логика и странные логические категории: "нравилось", "не принуждали" и т.д. Какое это всё имеет отношение к предмету? В дореволюционной России население грамоте обучали путём чтения Библии, которая, как известно, отнюдь не на русском языке написана. Используя вашу терминологию - "людям нравилось". Из этого лёгким мановением руки делаем вывод, что русский язык = ЦСЯ?
Для прекращения этого безобразия понадобилось решение чехославацких комммунистов.Какое отношение имеют решения чехословацких коммунистов к языковой реальности? Ну вот, решили бы они обучать русинов румынскому, от этого русинский стал бы румынским?
Кстати, решение не уникально. Словаки тоже раньше чешкский употребляли.
А словацкие русины считали себя частью русскага народа.Они могли считать себя хоть частью марсианского народа, их язык от этого русским не становится. Кроме того, в реалиях Австро-Венгрии "русский люд" - это было просто обозначение православных на фоне превалирующих католиков и протестантов в государстве. Так себя называли не только русины, но и украинцы, которые жили в границах Австро-Венгрии. Поляки до сих "Ruskimi" называют всех своих православных соседей на востоке, то бишь в основном белорусов и украинцев, так что не обольщайтесь: когда русины говорили о "руском люде", они не вас имели в виду.
А вы тут разве о чём-то спорите?ну так татары последовательно побили поляков, немцев, венгров...и чехам было бы глупо не придумать что именно они и разбили татар :)
По-моему, очень милая светская беседа и без взаимных оскорблений :lol:
И познавательная.
Я, например, узнала, что чехи, очень милые культурные люди, совершенно не воинственные, ну вот все бы нации такими были! - придумали себе победу над злыми татарами для укрепления нации, а потом нашли силы признать обман.
Ну дважды молодцы :lol:
И. Гарайда (1905—1944) — лингвист, педагог, переводчик, издатель, просветитель, создатель литературного подкарпатского «руського» языка, в котором соединил народно-диалектную основу с историко-этимологическим правописанием. На этом языке (запрещённом после присоединения края к СССР) выходило большинство русинских изданий на Подкарпатской Руси до 1945 г. ПОН издавало журналы «Литературна неділя», «Зоря» («Hajnal» — на русинском и венгерском языках), «Руська молодежь» и ряд других.
Литературная форма украинского языка, культивируемая с 1946 года, так и не прижилась среди подкарпатских русинов. Причём в первые десятилетия советской власти население Закарпатья испытывало значительные трудности в деле освоения украинского фонетического письма взамен этимологической «максимовичевки». В результате значительная часть закарпатских русинов до сих пор не идентифицирует себя как украинцев и не считают литературный украинский язык родным.
Тем не менее, после Второй мировой войны в Чехословакии, Польше и советском Закарпатье был узаконен только украинский язык.
В 1944 г. с приходом советских войск и после состоявшегося присоединения Подкарпатской Руси к УССР, русинский язык и русинская идентичность официально оказались под запретом во всем социалистическом лагере, русины были названы субэтносом украинской нации, а их язык одним из украинских диалектов, что распространялось даже на официально признанное Югославией бачванско-сремское русинское меньшинство.
После падения системы советских режимов в Восточной Европе в 1991 г. постепенно все страны бывшего социалистического блока признали русинский язык самостоятельным языком, а русинский этнос отдельным народом: Польша, Чехия, Словакия, Венгрия, Румыния, Россия, Хорватия и даже Республика Молдова. Во многих из этих стран русинский язык поддерживается на государственном уровне в информационной, образовательной, культурно-просветительской сферах.
Лишь Украина до 2012 года не признавала существования русинского языка, продолжая рассматривать его как группу диалектов украинского языка. Но в 2018 году закон о языках, что признавал существование русинского языка, отменили.
За то, что в своей «Грамматике» И. Гарайда соединил народно-диалектический язык с историческим правописанием, учёному предъявлялись обвинения в попытке создать отдельную литературный язык для подкарпатских русинов.
В ноябре 1944 года Гарайда был арестован службой советской военной контрразведки «СМЕРШ» по обвинению в антисоветской пропаганде, но до суда дело не дошло.
13 декабря 1944 года скончался.
так у них он и былГде об этом можно почитать?
если серьёзно о карпаторусинском, то он просто был запрещён советской властью и обучение насильственно переведено на украинский. На Украине всегда были особые лингвистические методы в ходуНе вполне понятно, как Украина могла запретить какой-либо язык на территории Чехословакии. Так же не вполне понятно, какую угрозу для единства украинской нации могли нести проживающие за пределами Украины русины.
Где об этом можно почитать?я ж привёл цитату из вики
И почему они его не вернули после снятия запрета, а выдумали новый?
Не вполне понятно, как Украина могла запретить какой-либо язык на территории Чехословакии. Так же не вполне понятно, какую угрозу для единства украинской нации могли нести проживающие за пределами Украины русины.так СССРом правили украинцы ;D когда чехословаки не слушались наступал 1968
Так же не вполне понятно, какую угрозу для единства украинской нации могли нести проживающие за пределами Украины русины.кто только не несёт угрозу украинской нации.... :)
я ж привёл цитату из викиВ цитате про местный карпаторусинский, а я спрашивал про паннонскорусинскмй.
В цитате про местный карпаторусинский, а я спрашивал про паннонскорусинскмй.так это воеводинский
на Кубани обычный южнорусский диалект такой же как и соседниеКарты для ознакомления
что за «местная разновидность»? :fp Он такая же «разновидность», как русский — «местная разновидность» украинского. Как он называется вообще к делу не относится, вон лужичане себя «сербами» называют, и их язык из-за этого внезапно становится сербским?Очевидно, он про https://ru.wikipedia.org/wiki/Язычие
Що єсть тепло и свѣтло — того дово̂дно оучени̂ єще не знаютъ. Но безъ свѣтла и тепла нїяка изъ нашихъ пашниць не може оудатися. — Свѣтло, здаеся, возбуджае въ рослинахъ силу, котрою они оуглянный квасъ, амонїякъ, воду, и другое поживлѣнье розкладаютъ на части, зъ ıакихъ тїи рѣ чи повстаютъ, — и — потребное въ себе вживаютъ, остальное же назадъ воздухови о̂тдаютъ. На пр. оугляный квасъ розкладаютъ они на єго части, на квасородъ и оуглеродъ, и оуглеродъ вживаютъ въ себе, квасородъ же о̂тдаютъ воздухови, и тымъ способомъ воздухъ все о̂тсвѣжуютъ. Но все то дѣеся лишь днемъ при свѣтлѣ солнечно̂мъ, ночїю же нѣ; и также днемъ при захмарено̂мъ небѣ робота тая оуже имъ складно не иде, а для того въ хмарнїи роки овощи николи не буваютъ смачни̂ та тревали̂.
На Кубани и в российской части Слобожанщины произошло нечто подобное, только там все стали русскими.Не совсем. В 90-е ещё были старики, которые называли себя "хохлами". При этом противопоставляли себя настоящим украинцам, которые живут в Украине и учили украинский литературный язык.
Карты для ознакомленияЧто характерно, украинцы проживают в России и русские в Украине, а в Белоруси нет такого. Что можно интерпретировать так, что белорусы не этнос.
https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/10/22/regnum_picture_1445506871_normal.jpg
Карты для ознакомлениятам сплошная чересполосица
https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2015/10/22/regnum_picture_1445506871_normal.jpg
https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Карта_Южно-Русских_наречий_и_говоров_1871.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dialektologicheskaia_Karta_1914_goda.jpeg
Не может быть там "обычный южнорусский". Может быть литературный русский с украинским субстратом или банально суржик.Очевидно, он про https://ru.wikipedia.org/wiki/ЯзычиеНе совсем. В 90-е ещё были старики, которые называли себя "хохлами". При этом противопоставляли себя настоящим украинцам, которые живут в Украине и учили украинский литературный язык.
Нужно буде поискать этот материал.
так по русски люди говорят с рождения а украинизация шла со школыКакая же ты паршивая мразь...
На украинском люди говорили с рождения, а нынешний ареал русского языка в Украине это следствие угнетения русскими и их местными креолами местного населения. Если бы не презрительное отношение к украинскому этих гадов, то сегодня все мегаполисы Украины были бы украиноязычными. Когда выходец с села или местечка переезжал в большой город, он не мог нормально использовать свой язык из-за этого презрения или даже угрозы преследования специальными органами.К счастью или к сожалению, презрительное отношение не предмет ведения государственных органов. Даже оккупанты ничего с этим поделать не могут. В истории знаем примеры, когда наоборот, выходцы с села с презрением относились к городским и креолам. И превозмогли их.
Вообще это неисторично- натягивать свои собственные убеждения и фобии на других, на предков в частности.А «исторично» бегать по форумам и нести пургу, что укранский язык придумал Сталин и насильно заставил бедных великоимперских детей учить его в школе? Ведь человек, который многократно это утверждал, не может не знать, что это ложь. Тогда возникает элементарный вопрос: с какой целью это делается. Иначе как смачный плевок в лицо целого народа это трудно воспринимать, а потом какие-то претензии к «культуре общения» окружающих. А ведь за такие вещи не «культуру общения», а просто в морду отгребают :dunno:
Неужто так трудно вообразить, что люди реально считали себя частью единого народа, а русский - своим литературным?
Это я про "гадов".
Иначе как смачный плевок в лицо целого народа это трудно воспринимать, а потом какие-то претензии к «культуре общения» окружающих. А ведь за такие вещи не «культуру общения», а просто в морду отгребают :dunno:О тебе, о подлеце,
Напомните, о ком/о чем речь?Герои узнают себя в лицо, но вопрос не об этом. Каким бы «замечательным манагером» (с) ни был Сталин, и при всех его талантах, утверждение, что он-де «придумал украинский» — наглая ложь, цель у которой одна: разжигать межнациональную рознь. Что здесь ещё обсуждать? :-\
Сталин был специалистом по национальной политике ВКП(б), наркомнацем, но сам признавал, что не является профессионалом языкознания...
Всё же напомните, кто и когда утверждал, что Сталин выдумал язык. Иначе сочту за пустой трёп.Если вы не помните, кто утверждал это на форуме — считайте трёпом, мне-то что :)
Заява Всеукраїнського товариства "Лемківщина" (https://lemky.org.ua/index.php/kalendar/khronologiya/2020/384-zayava-vseukrajins-kogo-tovaristva-lemk-vshchina)Заява
Всеукраїнського Товариства «Лемківщина»
На офіційному інтернет-представництві Президента України з’явилася електронна петиція, автор Марат Губаєв, про надання лемківській мові особливого статусу на загальнодержавному рівні.
Всеукраїнське Товариство "Лемківщина" заявляє, що дана петиція є провокацією, ворожою та спеціально надуманою. Лемки, як етнографічна група українського народу, мають говірку, діалект української мови, а не мову. Товариство «Лемківщина» відмежовується від цієї ганебної петиції та спроб посіяти міжетнічну ворожнечу.Колегія Товариства
Марату Губаєву
Всеукраїнське Товариство "Лемківщина" вважає вашу петицію провокацією, вороже направленою на роздуття міжнаціональних відносин. Хто ви такий і хто дав вам право виступати від імені лемків? Лемки є етнографічною групою українського народу і має говірку, діалект української мови, а не мову.
ТОВАРИСТВО вимагає негайно зняти цю брехливу публікацію, інакше будемо вас вважати провокатором, і залишає за собою право звернутися до відповідних органів.Голова Товариства О.Венгринович
Я не знаю, кто такой «Марат»Это наш рекордсмен по срокам бана.
Дичь какая-то. Зачем оповещать органы насчёт петиции, если они и так о ней узнают, когда она наберёт достаточное количество голосов? А если не наберёт, то о чём вообще беспокоиться?Оповещать органы собираются не о самой петиции, а о своём несогласии с ней и о претензиях к господину Губаеву.
Оповещать органы собираются не о самой петиции, а о своём несогласии с ней и о претензиях к господину Губаеву.По мне так больше похоже на угрозы.
Я не знаю, кто такой «Марат», но никто никаких тем на форуме отродясь не сносил. Максимум были удалены несколько постов с бранной лексикой.У назві теми не було власне її теми, тому не знайшов.
subjRe: Російська мова не має бути ніяким боком офіційною, ніхто її знати не мусить. (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=1891.msg38906#msg38906)
За матеріалами петиції (https://petition.president.gov.ua/petition/103372)
У назві теми не було власне її теми, тому не знайшов.Все що пише DarkMax -- "тема", все йнше -- "овв-топ".