Poll

Вводить?

Да
5 (22.7%)
Нет
12 (54.5%)
Не знаю
3 (13.6%)
Раньше надо было, уже поздно
1 (4.5%)
Позже можно будет, но не сейчас
1 (4.5%)

Total Members Voted: 22

Author Topic: Русский - второй государственный язык Украины?  (Read 150012 times)

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2445
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Необходимые термины всегда можно выучить отдельно, если они действительно необходимы.
Практика показывает, что нет. В более слабом информационном пространстве сложнее искать.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20562
  • Карма: +565/-5994
  • Gender: Male
    • View Profile
Неспособные к компромиссу обычно теряют всё. У Украины исторически было только два пути собственного государственного строительства: либо стать Южной Россией, либо стать анти-Россией, третьего для неё не дано.
Да, русскоязычным никакие компромиссы не нужны, нужна полная капитуляция украинцев/белорусов. Поэтому в Украине никакие каталонские варианты невозможны.
Пошли лозунги. :)
Не нужна им никакая капитуляция, раз часть из них одобряют единственность украинского...
Ну логично же. И никаких сил нет в Украине, выступающих против госстатуса украинского, даже самых маргинальных.
Заметьте, в школах ЛДНР изучается украинский, несмотря на "независимость" и малое число говорящих.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Не нужна им никакая капитуляция, раз часть из них одобряют единственность украинского...
Под "русскоязычными" я имел в виду как раз тех, кто не одобряет.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Leo

  • Posts: 18847
  • Карма: +592/-3298
    • View Profile
Просто в Одессе с одобрения власти многие приписали себя к титульной нации. Это было и будет всегда и везде
«многие» — все 60%?
не 100 же

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29478
  • Карма: +4077/-342
    • View Profile
Просто в Одессе с одобрения власти многие приписали себя к титульной нации. Это было и будет всегда и везде
«многие» — все 60%?
не 100 же
Вы написали, что «многие» приписали себя к украинцам. В переписи 2001 года (обратите внимание на год!) 60%+ записались украинцами. Поделитесь своими выкладками, какую часть из этих 60%+ составляют этнические русские.

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20562
  • Карма: +565/-5994
  • Gender: Male
    • View Profile
Не нужна им никакая капитуляция, раз часть из них одобряют единственность украинского...
Под "русскоязычными" я имел в виду как раз тех, кто не одобряет.
Ага, логично. :)
Не просто говорить, а других застатвлять.Боливар не выдержит двоих, и кто не с нами, тот против нас. Но это не этнос даже , это секта!
Нормальные люди от таких шарахаются. Видели Пюфона с ЛФ? Соотечественник, не говорящий по евойному, ему чужд, видите ли. Я вот чужеземец, а мне глубоко плевать, на русском или украинском обратятся.
Второй язык уже для того потребен, чтобы понты всякие осаждать.
Ну а теперь про причины, про следствия. Когда-то давно, лет сто пятьдесят назад часть панства порешила, что украинцам позарез нужен свой отдельный язык. В смысле для учебы и прочего просвещения. Отличная мысль!
Но в таком разе неча жаловаться, что русский язык тебе мешает. Значит, что кто-то не имеет такой потребности.
Взявшись за гуж, не говори, что не дюж.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Боливар не выдержит двоих, и кто не с нами, тот против нас. Но это не этнос даже , это секта!
Нормальные люди от таких шарахаются.
Та хай буде так. И эти "нормальные" пускай шарахаются, проживём и без них.
Видели Пюфона с ЛФ? Соотечественник, не говорящий по евойному, ему чужд, видите ли.
У Пюфона такого не встречал, зато встречал у других.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline WK

  • Новичок
  • *
  • Posts: 13
  • Карма: +0/-0
    • View Profile
Во-первых, для коренного одессита у вас просто смешное невежество по истории города. Ab urbe condita в Одессе жили греки, и разве что вы продемонстрируете, что у них был кружок древнерусской словесности, ваше высказывание просто комично. Впрочем, когда с экранов центрального российского тв вещали, что Крым — «исконно русская земля», а народ даже глазом не моргнул... До конца 18 века Одесса вообще Хаджибей называлась, вот уж где красивое славянское название!

А во-вторых, из-за вашей настойчивости я даже не проверял национальный состав, предполагая, что украинцев меньшиство в городе, а зря. Украинцев 60%+, русских 30%, оказывается. Т.е. ваша идея «регионального» языка — это по сути навязывание меньшинством большинству одноязычия. Очень странная идея. Обычно большинство по своей щедрости идет навстречу меньшинству, но уж точно не в ущерб своим интересам.

Я Вас очень прошу, не читайте за обедом советских газет Википедию, если не хотите выглядеть глупо. Причём, аж два раза одном сообщении.

1. Город Одесса был основан в 1794 году по указу Екатерины Великой (под именем Гаджибей, вскоре переименован в Одессу). До 1794 года здесь никогда не существовало города. Слава богу, кроме науки-проститутки по имени История, существует ещё наука Археология. Так вот, на этой территории находились различные поселения, не дотягивавшие до статуса города, в разное время начиная с VI века до н.э. - греческие, генуэзское, татарское. К слову, славянских не обнаружено, поэтому растасканное по литературе утверждение про некий "Коцюбіїв" по сей день остаётся не более чем недоказанной гипотезой (я предполагаю, что всё же был некий польский порт на Днестре, но это отнюдь не на территории Одессы).

Далее. Между существовавшими здесь поселениями не было никакой преемственности, по сути это были фактории, занимавшиеся торговлей с местным кочевым населением, впоследствии полностью разрушавшиеся в силу тех или иных причин.
Последнее дороссийское поселение состояло из пары десятков маленьких каменных домиков, покрытых шкурами вместо потолка, и находилось при небольшой турецкой крепости (к слову, русские называли эту крепость Хаджибей, хотя сами турки именовали её Ени-Дунья, тоже ещё вопрос, почему такое расхождение). Эта маленькая крепость была взята сходу, единственной проблемой при этом было не допустить высадки турецкого десанта с кораблей на рейде (турецкие солдаты ночевали на кораблях, потому что на берегу ночевать было негде!). После эту крепость сами же русские разрушили по той простой причине, что в качестве серьёзного укрепления она не годилась. И неподалёку построили уже русскую крепость (в 1793), которая, впрочем, находилась уже вне пределов исторической Одессы (на территории нынешнего парка Шевченко).

К моменту основания города здесь, помимо солдат и чиновников, проживало только 28 человек гражданских лиц, из них 6 (!) женского пола. Можно задуматься, что это были за люди, скорее всего не местное население, а вольная обслуга крепостного гарнизона. И на всю округу росло только 2 (два!) дерева, которые даже отображены на картах того времени. Город, конечно, ага. Мегаполис!
Город строился "с нуля" и по утверждённому плану, т.е. никаких старых построек (если они были) в городе не сохранилось. Просто расчертили на пустом месте улицы, поделили на участки и раздавали эти участки под застройку (раздавали бесплатно, но под обязательство застроить за определённое время, иначе забирали).

Первые сваи Одесского морского порта были забиты 2 сентября 1794 г. (н.ст.), кстати, эти сваи не так давно были обнаружены при реконструкции причалов. Более ранних причальных сооружений не находили, по-видимому их никогда и не было (то есть никогда не было порта как такового, просто удобная бухта).
Название Одесса взято не от Едисанской орды (хотя гипотеза вполне годная) и не от греческого поселения в районе Варны, а от находившегося "где-то здесь", согласно старинным картам (теперь известно, что примерно в районе нынешнего Коблево), поселения Ordessus, в русском варианте обычно встречается  как Одесс. Императрица пожелала, чтобы город был назван в женском роде.

Всё, дальше лень.

2. Я не знаю, как там у вас "в европах", возможно, национальность определяют по языку. А у нас национальность определяется по фамилии, так что абстрактный Коваленко будет записан украинцем с родным украинским языком, даже если это не так.
Поэтому повторюсь ещё раз: у всех коренных (т.е. родившихся здесь, а не переехавших) одесситов родной язык русский. Независимо от того, какое у них этническое происхождение - хоть украинец, хоть еврей, хоть молдаванин. Это, кстати, у нас первый признак неодессита: если человек в Одессе на улице разговаривает не по-русски, значит он не одессит (сами одесситы его своим не признают). Но если говорит по-русски, это само по себе ещё ни о чём не говорит.
Короче говоря, независимо от этнического происхождения, в Одессе язык коренного населения и большинства жителей вообще - русский. Что бы там ни писали в википедиях или переписях населения (а между прочим, не знаю как к другим, но к нам в дом в прошлую перепись никто не приходил и не спрашивал, так что неизвестно, с какого потолка они вообще брали свои данные).
« Last Edit: 10 November 2019, 11:18:32 by WK »

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20562
  • Карма: +565/-5994
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Я не знаю, как там у вас "в европах", возможно, национальность определяют по языку. А у нас национальность определяется по фамилии, так что абстрактный Коваленко будет записан украинцем с родным украинским языком, даже если это не так.
Поэтому повторюсь ещё раз: у всех коренных (т.е. родившихся здесь, а не переехавших) одесситов родной язык русский. Независимо от того, какое у них этническое происхождение - хоть украинец, хоть еврей, хоть молдаванин. Это, кстати, у нас первый признак неодессита:
Не в обиду будет сказано, но это какое-то недоразумение. Что украинская фамилия в России, что русская в Украине, абсолютно ни о чем не говорит. Сильно сомневаюсь, что в Одессе не так.
Ну а про язык, не так давно в Одессе еще можно было повстречать идиш. Правда, в отличие от украинских местечек, это был преимущественно "женский язык", в основном общались по-русски.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline WK

  • Новичок
  • *
  • Posts: 13
  • Карма: +0/-0
    • View Profile
Не в обиду будет сказано, но это какое-то недоразумение. Что украинская фамилия в России, что русская в Украине, абсолютно ни о чем не говорит. Сильно сомневаюсь, что в Одессе не так.
pitonenko, я может не всегда ясно выражаюсь, смысл моего сообщения был в том, что сколько бы статистика ни показывала украинцев среди одесситов, их родным языком при этом является русский (или L1, если кому-то не подходит слово "родной"). Про евреев можно сказать то же самое.
Ну а про язык, не так давно в Одессе еще можно было повстречать идиш. Правда, в отличие от украинских местечек, это был преимущественно "женский язык", в основном общались по-русски.
Смотря что называть "не так давно". Разговаривали те, кто получал образование ещё до войны. Последующие поколения разве что могли иногда вставить в речь отдельные слова или фразы. А престижным он и до революции не был, те же литературные герои у Бабеля общаются между собой по-русски, а у Жаботинского испытывают к идишу (и к говорящим на нём) явное пренебрежение.

Online Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
если человек в Одессе на улице разговаривает не по-русски
В том-то и беда. Встречал в Одессе людей, которые на улице говорят по русски говорят по русский а дома -- по украински/на суржике. Уж не знаю, за кого их "труъ-одесситы" считают... И немало украиноязычных приезжих тоже в Одессе переходят на русский. Вот так встретятся на улице двое украиноязычных -- так и будут говорить по-русски.
Ситуации, когда русскоязычным иногда приходится пользоваться украинским языком создают хоть какой-то баланс, и вот этот баланс некоторые русскоязычные постоянно стремятся нарушить, полностью изгнать украинский из общественной жизни и ассимилировать приехавших в город украиноязычных. Естественно, что многих это не устраивает, и украинцы (в т.ч русскоязычные, как я) тоже оставляют за собой право на противодействие.
« Last Edit: 12 November 2019, 02:40:51 by Upliner »
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20562
  • Карма: +565/-5994
  • Gender: Male
    • View Profile
Логика понятная. Только, говорил уже, а Украине нет объективной нужды переходить на другой язык, каждый может на своем.
Только логика должна в обе стороны работать, во Львове та же проблема.
В Финляндии сделали два языка, при этом коммуны шведские, финские и смешанные.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8164
  • Карма: +1049/-37
    • View Profile
людей, которые на улице говорят по русски говорят по русский а дома -- по украински/на суржике.
А наоборот бывает?

Offline Leo

  • Posts: 18847
  • Карма: +592/-3298
    • View Profile
Логика понятная. Только, говорил уже, а Украине нет объективной нужды переходить на другой язык, каждый может на своем.
Только логика должна в обе стороны работать, во Львове та же проблема.
В Финляндии сделали два языка, при этом коммуны шведские, финские и смешанные.
не встречал пока в Финляндии людей говорящих на шведском, правда честно говоря: пребываю я как правило в Хельсинки. Вывески двуязычные имеются

Offline Leo

  • Posts: 18847
  • Карма: +592/-3298
    • View Profile
а у Жаботинского испытывают к идишу (и к говорящим на нём) явное пренебрежение.
так Жаботинский руссекторовец  ;)