Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Древне- и новогреческий => Topic started by: Euskaldun on 13 December 2023, 16:41:24
-
В Дуолинго άντρας произносят а́драс, т.е. без -н- - так и должно быть?
-
Интересный вопрос, я тоже помню это произношение. Теоретически (https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%AC%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%82), да и практически (https://forvo.com/word/%CE%AC%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%82/#el), там [nd]. Но в ассимиле, по крайней мере в слове παντρεμένη, [n] если и звучало, то очень слабо. Наверно, зависит от человека. Интернет пишет, что греки вообще с трудом различают [n] и [nd].
-
Интернет пишет, что греки вообще с трудом различают [n] и [nd].
Греки μπ постоянно произносят как [ b].
-
λάμπα https://forvo.com/word/%CE%BB%CE%AC%CE%BC%CF%80%CE%B1/#el У dionyziz я слышу [laba], у остальных - что-то носовое. Может, какая-нибудь преназализация?
А, ещё в ассимиле в сочетаниях типа στην Κύπρη [sti(n)gipri] было слабо слышно [n].
-
Интересный вопрос, я тоже помню это произношение. Теоретически (https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%AC%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%82), да и практически (https://forvo.com/word/%CE%AC%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%82/#el), там [nd]. Но в ассимиле, по крайней мере в слове παντρεμένη, [n] если и звучало, то очень слабо. Наверно, зависит от человека. Интернет пишет, что греки вообще с трудом различают [n] и [nd].
но трудно поверить, что αβοκάντο они произносят с -н-. И спангети тоже вставляют :fp
-
Греки μπ постоянно произносят как [ b].
в начале слова - да, но тут вопрос про инлаут
-
в начале слова - да, но тут вопрос про инлаут
В инлауте у половины, судя по ссылке Кваса. Вообще же сочетания носового с гоморганным смычным склонны к изменениям.
-
но трудно поверить, что αβοκάντο они произносят с -н-.
Иностранное слово, по идее без -н-. Но это с точки зрения человека, который чётко различает "н" и "нд". Греки, видимо, к таковым не относятся. Например, https://www.quora.com/In-modern-Greek-how-can-you-tell-whether-to-pronounce-%CE%BD%CF%84-as-d-nd-or-nt-in-the-middle-of-a-word
It doesn’t really matter and most Greeks can’t even hear the difference between [d] and [nd].
Кстати, википедия пишет про ντ https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_orthography
[d] word-initially and in some loanwords; [nd] otherwise,
often reduced to [d] in informal speech
-
такое ощущение, что происходит language change в режиме реального времени
-
Да ну, там фонетика тыщу лет не менялась.
-
Во, википедия пишет - преназализация https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Greek_phonology
Voiced stops are prenasalised (which is reflected in the orthography) to varying extents, and sometimes not at all.[6] The nasal component—when present—does not increase the duration of the stop's closure; as such, prenasalised voiced stops would be most accurately transcribed [ᵐb ⁿd ᵑɡ] or [m͡b, n͡d, ŋ͡ɡ], depending on the length of the nasal component.[6] Word-initially and after /r/ or /l/, they are very rarely, if ever, prenasalised.[1][4] In rapid and casual speech, prenasalisation is generally rarer, and voiced stops may be lenited to fricatives.[4]
(Прошу прощения, что ограничиваюсь цитированием википедии: тема интересная, а матчасть не знаю.)
-
Прошу прощения, что ограничиваюсь цитированием википедии: тема интересная, а матчасть не знаю.
Тут ничего сложного нет :) По такому же механизму (ослабление носового, преназализация, озвончение плозива, утрата преназализации) проходила прапермская деназализация (nt > d, nk > g, mp > b).
-
Да ну, там фонетика тыщу лет не менялась.
речь об исчезновении преназализации
-
Нда, похоже на то: https://www.researchgate.net/publication/228558905_Variation_in_voiced_stop_prenasalization_in_Greek
Our study reveals that age, not style, is the most important factor in ND/D variation, with speakers under 40 using dramatically fewer
ND tokens than older speakers
-
Ооо, по делу!
-
Ооо, по делу!
Да, пошёл отбор вариативных форм. Ждём фонетического закона.
-
А вот отсюда https://www.academia.edu/download/34097091/DISSERTI.pdf
In many MG dialects the elimination of a nasal before a stop takes place also in all other medial positions and word-finally before a closely related word that begins with a stop (Anagnostopoulos 927: 158; Newton 1972b: 95; Pantelidis 1929: 47; Triantafyllidis 1938: 66-7). Thus instead of standard pronunciations like [kumbáros], [stombólemo]; [kuvénda], [stondópo] and [feEgári], [stiEgóri] we have in Cretan the realizations [kubáros], [stobólemo]; [kuvéda], [stodópo] and [fegári], [stigóri] that lack prenasalization.
А не может так быть, что преназализация в целом пропала давно, а сохранилась именно в стандартном варианте? Может, даже под влиянием орфографии? Нам говорят, что в начале двадцатого века димотика была гораздо димотичнее; вдруг в ней и преназализации не было? Наверно, трудно это выяснить.
-
Вобщем сложностей нет, этапы аналогичной прапермской деназализации выясняются по булгарским заимствованиям. В случае греческого тоже можно посмотреть на свежие заимствования из него.
-
вот ещё: … δεν πίνει звучит как [ðe bini]. Сандхи мутации прям как назализация в ирландском :o :o :o
-
вот ещё: … δεν πίνει звучит как [ðe bini]. Сандхи мутации прям как назализация в ирландском :o :o :o
Ну, скорее всего, есть варианты с -mb-
-
Ну, скорее всего, есть варианты с -mb-
вряд ли, есть же ещё глаголы на μπ-
-
почитал историю глагола πηγαίνω - это какой лютый треш :fp |< |< |<
-
Ой да ладно, не трэшовее глагола внушать. Опрощение такое опрощение.
-
Ой да ладно, не трэшовее глагола внушать. Опрощение такое опрощение.
так там не опрощение, там какое-то хождение по муке́ было :fp
-
так там не опрощение, там какое-то хождение по муке́ было :fp
Я думаю, это всё потому что перед нами язык, неплохо задокументированный за длительный период.
-
почитал историю глагола πηγαίνω - это какой лютый треш :fp |< |< |<
Этот глагол уже в койне получил современное значение, так что это не повод переживать :)
-
Этот глагол уже в койне получил современное значение, так что это не повод переживать :)
я не про развитие значения, мало ли - я про фонетические извращения! извлечь из приставки ὑπο- одну только согласную и прилепить её к корню, это ж додуматься надо |< а вы в курсе, что самое обычное настоящее время этого глагола πάω? т.е. фактически согласная из приставки + трешевая тематическая гласная неизвестно откуда и личное окончание :fp :fp эсперанто нервно курит
-
διαβάζω читать из διαβιβάζω переправлять на пароме - это как? :o :o они в Византии покуривали чего-то?
-
Новое открытие: μιλάω говорить из ὁμιλάω толпиться, тусоваться :aaa! :o :o неудивительно, что я не понимаю димотики, ощущение, что кто-то очень жестоко и с особым цинизмом поиздевался над лексикой др-гр :'( :'(
-
Зато "читальный зал" - αναγνωστήριο, анагностырь. :) Когда дойду до древнегреческого, слово "читать" всё-таки будет знакомо.
-
Новое открытие: μιλάω говорить из ὁμιλάω толпиться, тусоваться :aaa! :o :o неудивительно, что я не понимаю димотики, ощущение, что кто-то очень жестоко и с особым цинизмом поиздевался над лексикой др-гр :'( :'(
А homily откуда, связано же с разговорами. Вот ещё συνομιλία "беседа".
-
Зато "читальный зал" - αναγνωστήριο, анагностырь. :) Когда дойду до древнегреческого, слово "читать" всё-таки будет знакомо.
ну логично, ведь «читать» на нормальном греческом - ἀναγιγνώσκω досл: распознавать, потому что γιγνώσκω - знать
-
А homily откуда, связано же с разговорами. Вот ещё συνομιλία "беседа".
так гомилия - позднее слово, и оно из прямого значения: выступать перед толпой = говорить перед толпой
-
так гомилия - позднее слово, и оно из прямого значения: выступать перед толпой = говорить перед толпой
Ну вот, и просто "говорить". Напоминает "базарить". :)
-
Ну вот, и просто "говорить". Напоминает "базарить". :)
да, но гомилия - это же религиозная проповедь. как отсюда развилось значение «владеть языком Х»?
-
Ну вот, и просто "говорить". Напоминает "базарить". :)
ага, точно что «базарить» :'( один из деятелей возрождения назвал димотику «a language of shopkeepers»
-
да, но гомилия - это же религиозная проповедь. как отсюда развилось значение «владеть языком Х»?
Μιλάω - это "говорить", необязательно в связи с языком. Μιλάω με το γάτο μου "я говорю с котом".
-
διαβιβάζω переправлять на пароме
можно, пожалуйста, для несведущих, откуда там паром взялся?
simplification of Ancient Greek διαβιβάζω (diabibázō, “to transmit, to send on”. By surface analysis, δια- (“through”) + βιβάζω (“cause to mount”), βιβάζω being the causative of βαίνω (baínō, “to go”).)
пока не очень понятно, может узус какой у этого слова только с паромами был
-
можно, пожалуйста, для несведущих, откуда там паром взялся?
пока не очень понятно, может узус какой у этого слова только с паромами был
у вас других источников кроме википедии нет? :fp
διαβῐβάζω , causal of διαβαίνω,
A.carry over or across, transport, lead over, “δ. τὸν στρατὸν κατὰ γεφύρας” Hdt.1.75; “ἐς τὴν νῆσον ὁπλίτας” Th.4.8: also c. acc. loci, ποταμὸν δ. [τινά] take one across a river, Pl. Lg.900c, Plu.Pel.24: metaph., “δ. ἐπὶ τὰ ὁμοειδῆ τὸ χρήσιμον” Chrysipp.Stoic.2.31, cf. Apollon.Cit.1 (Pass.), Aristid.Or.28(49).29;
-
у вас других источников кроме википедии нет? :fp
по какой причине у меня должны быть какие-либо источники кроме викисловаря?
я не изучаю ни древнегреческий, ни какие-либо поздние разновидности греческого и изучать не собираюсь
вы указали одно очень конкретное значение
отсюда и был вопрос, реально ли это слово употребляется только про паром
-
извлечь из приставки ὑπο- одну только согласную и прилепить её к корню, это ж додуматься надо |<
Извлечь из приставки вън- одну только согласную и прилепить её к корню, чтобы получилось слово нутро, это ж додуматься надо |<.
-
Извлечь из приставки вън- одну только согласную и прилепить её к корню, чтобы получилось слово нутро, это ж додуматься надо |<.
в слове нутро есть оригинальный корень, в слове πάω вообще ничего от корня, чисто франкенштейн :negozhe:
-
вы указали одно очень конкретное значение
отсюда и был вопрос, реально ли это слово употребляется только про паром
потому что это - наиболее типичное значение этого глагола, он по своим составным частям значит переплавлять/ перевозить/ переводить с одной стороны на другую. В греческих реалиях это чаще всего - паром. В словаре приводят еще пример с «перевести армия через мост» - но это очень специфический узус, где именно подчеркивалось использование моста (а не лодок и т.л.) для «паромирования» армии. Для простой констатации факта обычно сказали бы по-дпугому,что армия пересекла реку по мосту и т.д.
-
а вы в курсе, что самое обычное настоящее время этого глагола πάω? т.е. фактически согласная из приставки + трешевая тематическая гласная неизвестно откуда и личное окончание :fp :fp
в слове нутро есть оригинальный корень, в слове πάω вообще ничего от корня, чисто франкенштейн :negozhe:
ВНЕЗАПНО Wiktionary (https://en.wiktionary.org/wiki/πηγαίνω#Etymology):
The form πάω (páo), with silenced [ɣ] for <γ> of mediaeval ὑπάγω.
Таким образом, ά это не "трешевая тематическая гласная неизвестно откуда", а первая буква корня глагола ἄγω.
-
Когда-нибудь мы сможем убедить его, что "Тартар" это прекрасный соус к рыбе, ну а пока что: "Бездна!"
:lol:
-
:lol:
какая же всё-таки гадость эта ваша заливная рыба (с) :D
-
один из деятелей возрождения назвал димотику «a language of shopkeepers»
так прикол в том что "Byzantine Greek διαβάζω (diabázō)", то есть все эти оригинальные и интересные значения развились в языке еще до падения империи, когда там не только лавочники были а и сам государь анпиратор и чиновники, солдаты, все сословия и вот додумались до такого убожества :'(
-
в слове нутро есть оригинальный корень, в слове πάω вообще ничего от корня, чисто франкенштейн :negozhe:
В русском глаголе "вынуть" синхронически нет корня.
-
В русском глаголе "вынуть" синхронически нет корня.
Да, «вынуть» из «вынять» под влиянием глаголов на -нуть. Как в койне :)
-
а як в сучасній грецькій з'явилося λιοντάρι
-
а як в сучасній грецькій з'явилося λιοντάρι
From Byzantine Greek λιοντάριν, from earlier λεοντάριν, from Koine Greek λεοντάριον, diminutive of Ancient Greek λέων.
-
а як в сучасній грецькій з'явилося λιοντάρι
от большой любви к диминутивам, лев был для них либо очень маленьким либо очень дорогим и любимым :-[
-
це як в сучасній російський існує суслик
але прізвище суслов явно натякає
на існування назви тваринки без зменшувального суфікса -ик
-
Суслов от нецерковного имени Сусло, а суслик на др.-русском сусолъ.